ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΕΊΤΑΙ ΤΟ «ΌΧΙ» ΣΤΟ ΟΛΟΚΑΎΤΩΜΑ

Για όσα ζούμε και όσα βλέπουμε γύρω μας, αλλά και για κάποια άλλα που ίσως δε βλέπουμε
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 20 Απρ 2007 11:02

Παρών!!!!!!
Είναι πολύ συγκινητικό να διαπιστώνω ότι σας λείπω.

Αλήθεια τί γίνεται με το ενδεχόμενο να συζητήσουμε σοβαρά την ουσία της άρνησης του Ολοκαυτώματος? Όλο το ακούω ώς υπόσχεση και όλο πάει στις καλένδες

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 20 Απρ 2007 19:40

Dorian έγραψε:Πιστεύω ότι επίσης είναι σαφής η θέση μου, και θα μου επιτρέψεις τη διαφωνία αγαπητέ Alex. Εκτιμώ πώς η ισονομία και ισοπολιτεία επιβάλλει αυτή την αντιμετώπιση και πρέπει πλέον οι οργανωμένες κοινωνίες να αντιμετωπίσουν τα σοβαρά ζητήματα παιδείας που ορθώς θέτεις. Διαφορετικά πάμε σε κυνήγι μαγισσών και διατρέχουμε τον κίνδυνο η ποινικοποίηση να εξελιχθεί σε έμμεση προβολή αυτών των θέσεων, και μάλιστα προβολή πολύ μεγαλύτερη του μεγέθους που θα τύγχαναν υπό φυσιολογικές συνθήκες.
Η ισονομία και η ισοπολιτεία δε μπορεί να γίνονται, σε οργανωμένες κοινωνίες, αφορμή για να βγάλουν οι κοινωνίες τα ίδια τα μάτια τους. Πάντοτε πρέπει να υπάρχουν όρια. Η ύπαρξη μιας οργανωμένης κοινωνίας εξ' ορισμού περιορίζει την απόλυτα ελεύθερη έκφραση, στα λόγια και στις πράξεις.

Στο θέμα στο οποίο συζητάμε οι οργανωμένες κοινωνίες εδώ και δεκαετίες έκαναν την ιστορική έρευνα και τον κοινωνικό απολογισμό τους και έβγαλαν τα συμπεράσματα τους. Τα συμπεράσματα αυτά, την εποχή που παραγόντουσαν, δεν αμφισβητήθηκαν από κανένα, από οποιαδήποτε από τις εμπλεκόμενες πλευρές. Η όποια αμφισβήτηση έρχεται σήμερα γίνεται εκ του πονηρού και είτε σκόπιμα είτε παρασυμπαθητικά εξυπηρετεί τους σκοπούς των νεοναζιστικών και νεοφασιστικών ομάδων, τίποτε άλλο. Επομένως δεν είναι ζήτημα ελεύθερης έκφρασης, αλλά θέμα προστασίας της ιστορικής αλήθειας, αλλά και του παρόντος και του μέλλοντος των κοινωνιών.

CostAdinOS
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 21 Μάιος 2005 17:13

Δημοσίευση από CostAdinOS » 21 Απρ 2007 01:55

Αντιγράφω απ το ισχύον Τσεχικό ποινικό δίκαιο:
§ 261a
The person who publicly denies, puts in doubt, approves or tries to justify nazi or communist genocide or other crimes of nazis or communists will be punished by prison of 6 months to 3 years.

Μετάφραση
§ 261a
Το πρόσωπο που αρνείται δημόσια, υποβάλλει σε αμφιβολία, εγκρίνει ή προσπαθεί να δικαιολογήσει τη ναζιστική ή κομμουνιστική γενοκτονία ή άλλα εγκλήματα των Ναζί ή των κομμουνιστών θα τιμωρείται με φυλάκιση απο 6 μήνες μέχρι 3 έτη.

Πιστεύω ότι η διατύπωση στο Τσεχικό δίκαιο είναι αντιπροσωπευτική για το θέμα που συζητείται εδώ.
Η διαφωνία μου αρχικά έχει να κάνει κυρίως με ΄΄τεχνικής φύσεως΄΄ θέματα που αναπόφευκτα προκύπτουν απο μια ΄΄εξειδικευμένη΄΄νομική απαγόρευση σχετική με την γραπτή και την προφορική έκφραση.Πιο συγκεκριμένα και χαριτολογώντας , φαντάστείτε μια αστυνομία της έκφρασης που καθήκον της θα είναι να περνάει απο ΕΙΔΙΚΑ ΦΙΛΤΡΑ τον δημόσια εκφερόμενο λόγο ώστε να αποφαίνεται εάν και κατά πόσον είναι εναρμονισμένος με την απαγόρευση που έχει επιβληθεί.Εύκολο ε; ΔΕΝ ΤΟ ΝΟΜΙΖΩ για διάφορους λόγους.
Για παράδειγμα ιδιαίτερα ΑΣΑΦΗ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΡΜΗΝΕΙΑ (και συνεπώς χειραγωγήσιμα απο την εκάστοτε εξουσία) ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΠΤΟΝΤΑΙ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕΩΝ ΟΠΩΣ:
υποβάλλει σε αμφιβολία..
προσπαθεί να δικαιολογήσει.
Και τελικά μια και αναφέρθηκα στην Τσεχία θα ήθελα να ρωτήσω τους υποστηρικτές της συγκεκριμένης απαγόρευσης.Τι ουσιαστικό προσφέρει το άρθρο 261α όταν υπάρχουν στο Τσεχικό δίκαιο τα παρακάτω άρθρα:

§ 260

(1) The person who supports or spreads movements opressing human rights and freedoms or declares national, race, religious or class hatred or hatred against other group of persons will be punished by prison from 1 to 5 years.
(2) The person will be imprisoned from 3 to 8 years if:
a) he/she commites the crime mentioned in paragraph (1) in print, film, radio, television or other similarly effective manner,
b) he/she commites the crime as a member of an organized group
c) he/she commites the crime in a state of national emergency or state of war

§ 261
The person who publicly declares sympathies with such a movement mentioned in § 260, will be punished by prison from 6 months to 3 years.

Μετάφραση
§ 260
1.Το πρόσωπο που υποστηρίζει ή διαδίδει κινήσεις καταπίεσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών ή κηρύσσει εθνικό, φυλετικό, θρησκευτικό ή ταξικό μίσος ή μίσος ενάντια σε άλλη ομάδα προσώπων θα τιμωρείται με φυλάκιση από 1 έως 5 έτη.
κτλ....

Θα συμφωνήσω με τον Dorian ιδιαίτερα εκεί που λέει:

Πιστεύω ότι είναι λάθος να ποινικοποιείται οποιαδήποτε άποψη, εφόσον αυτή δε συνιστά πρόσκληση σε παράνομες ενέργειες, ή δεν επικροτεί και δεν προβάλλει-προάγει παράνομες ενέργειες....

Παράλληλα με την ποινικοποίηση της κοινωνικής ζωής προκύπτει ένα άλλο μεγάλο θέμα.
Της ποικιλότροπης ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΣΗΣ απο το κυρίαρχο σύστημα δράσεων ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΩΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΩΝ και ομάδων (χώρος οπου ΄΄ευδοκιμούν ΄΄ και οι κάθε λογής ΄΄Υπηρεσίες΄΄).

Άβαταρ μέλους
LordPayens
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: 18 Οκτ 2005 16:28

Δημοσίευση από LordPayens » 23 Απρ 2007 14:15

Αγαπητέ Orionas,

Μάλλον πρέπει να σε ενημερώσουν ότι τα περί σιωνισμού είναι μπαρούφες. Αν όντως ίσχυε κάτι απ'όλα αυτά, μια πανίσχυρη και παράνομη οργάνωση δεν θα ενδιαφερόταν ούτε στο ελάχιστο να κάνει κάποια τέτοια κίνηση. Τέτοιου είδους οργανώσεις δεν έχουν ηθικά προβλήματα.

Αγαπητέ CostAdinOS,

Κατανοώ τι θέλεις να πεις, την σκοπιμότητά του δεν καταλαβαίνω. Γιατί το τσέχικο δίκαιο; Μιλάμε για την Γερμανία και θα ήταν καλύτερο να συγκρίνουμε κάποιο πανομοιότυπο δίκαιο ή τουλάχιστον συγκρίσιμο. Τούτο θα μπορούσε να είναι το Ισπανικό ή και το Ιταλικό. Αν μου διαφεύγει κάτι παρακαλώ να μου το επισημάνεις.

Φιλικά,
LordPayens

Άβαταρ μέλους
LordPayens
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: 18 Οκτ 2005 16:28

Δημοσίευση από LordPayens » 23 Απρ 2007 14:18

Αγαπητέ Orionas,

Μάλλον πρέπει να σε ενημερώσουν ότι τα περί σιωνισμού είναι μπαρούφες. Αν όντως ίσχυε κάτι απ'όλα αυτά, μια πανίσχυρη και παράνομη οργάνωση δεν θα ενδιαφερόταν ούτε στο ελάχιστο να κάνει κάποια τέτοια κίνηση. Τέτοιου είδους οργανώσεις δεν έχουν ηθικά προβλήματα ούτε ανάγκη αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας. Τέτοιες οργανώσεις στοχεύουν στον έλεγχο της ιστορίας και όχι στην αποκατάστασή της. Αλλά και πάλι, μπαρούφες.

Αγαπητέ CostAdinOS,

Κατανοώ τι θέλεις να πεις, την σκοπιμότητά του δεν καταλαβαίνω. Γιατί το τσέχικο δίκαιο; Μιλάμε για την Γερμανία και θα ήταν καλύτερο να συγκρίνουμε κάποιο πανομοιότυπο δίκαιο ή τουλάχιστον συγκρίσιμο. Τούτο θα μπορούσε να είναι το Ισπανικό ή και το Ιταλικό. Αν μου διαφεύγει κάτι παρακαλώ να μου το επισημάνεις.

Φιλικά,
LordPayens

Άβαταρ μέλους
LordPayens
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: 18 Οκτ 2005 16:28

Δημοσίευση από LordPayens » 23 Απρ 2007 14:42

Ζητώ συγνώμη για το διπλό πόστ, δεν ξέρω πως τα κατάφερα.

CostAdinOS
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 21 Μάιος 2005 17:13

Δημοσίευση από CostAdinOS » 24 Απρ 2007 00:26

LordPayens δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο το τσεχικό δίκαιο.Εφόσον το θέμα είναι η συζήτηση περί ποινικοποίησης της άρνησης του ολοκαυτώματος (γενικά στην ΕΕ μετά και την παρέμβαση και της Μέρκελ) και λόγω του ότι το βρήκα σχετικά εύκολα στα Αγγλικά , στην επίσημη ιστοσελίδα του Υπουργείου εξωτερικών της Τσεχίας , το ανέβασα για να υπάρχει μια αναφορά σε σχέση με αυτά που εξέθεσα στο προηγούμενο post.
- Εαν βρεί κάποιος φίλος και απο άλλα κράτη ας τα ανεβάσει για να έχουμε πληρέστερη εικόνα , αν και νομίζω η ουσία του θέματος δεν θα αλλάξει.
Για το θέμα έχει και ένα ενδιαφέρον άρθο στα Αγγλικά η wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 24 Απρ 2007 14:32

CostAdinOS έγραψε:Μετάφραση
§ 260
1.Το πρόσωπο που υποστηρίζει ή διαδίδει κινήσεις καταπίεσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών ή κηρύσσει εθνικό, φυλετικό, θρησκευτικό ή ταξικό μίσος ή μίσος ενάντια σε άλλη ομάδα προσώπων θα τιμωρείται με φυλάκιση από 1 έως 5 έτη.
κτλ....
Η θέση του Ολοκαυτώματος υπό αμφισβήτηση δεν είναι απαραίτητο ότι εμπίπτει ξεκάθαρα σε αυτές τις κατηγορίες των ενεργειών. Η προσωπική μου άποψη, όπως την έχω καταθέσει σχετίζεται με
Στο θέμα στο οποίο συζητάμε οι οργανωμένες κοινωνίες εδώ και δεκαετίες έκαναν την ιστορική έρευνα και τον κοινωνικό απολογισμό τους και έβγαλαν τα συμπεράσματα τους. Τα συμπεράσματα αυτά, την εποχή που παραγόντουσαν, δεν αμφισβητήθηκαν από κανένα, από οποιαδήποτε από τις εμπλεκόμενες πλευρές. Η όποια αμφισβήτηση έρχεται σήμερα γίνεται εκ του πονηρού και είτε σκόπιμα είτε παρασυμπαθητικά εξυπηρετεί τους σκοπούς των νεοναζιστικών και νεοφασιστικών ομάδων, τίποτε άλλο. Επομένως δεν είναι ζήτημα ελεύθερης έκφρασης, αλλά θέμα προστασίας της ιστορικής αλήθειας, αλλά και του παρόντος και του μέλλοντος των κοινωνιών.

Kostas
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 532
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 20:52

Δημοσίευση από Kostas » 24 Απρ 2007 19:16

Φίλε ALEX συμφωνώ με το πνεύμα των γραφόμενών σου, αλλά εκείνη την εποχή, ποιος ήταν αυτός που θα μπορούσε να τα αμισβητήσει?

Ολοι ξέρουμε πως την ιστορία την γράφουν οι νικητές.

υ.γ. Με τα παραπάνω δεν θέλω σε καμμία περίπτωση να αμφισβητήσω την ύπαρξη του ολοκαυτώματτος από τους Ναζί.
Όπου υπάρχει θέλω, υπάρχει Δρόμος. -Πες μου τι κάνεις το φαΐ που τρως και θα σου πω ποιος είσαι. Άλλοι το κάνουν ξίγκια και κοπριά, άλλοι το κάνουν δουλειά και κέφι και άλλοι το κάνουν Θεό.

CostAdinOS
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 21 Μάιος 2005 17:13

Δημοσίευση από CostAdinOS » 25 Απρ 2007 02:29

Alex
1.Είναι σωστή η παρατήρησή σου για το άρθρο 260.Η εξιδείκευση όμως συναφών με το άρθρο απαγορεύσεων δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απο όσα υποτίθεται οτι λύνει.
2.Η ποινικοποίηση τοποθετεί το ολοκαύτωμα ως ένα είδος ταμπού στην συνολική ιστορική μνήμη που αν και αποτελεί μια από τις πιο μαύρες σελίδες της , ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΕΧΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΒΑΡΥΤΗΤΑ ΑΠΟ ΛΑΟ ΣΕ ΛΑΟ.
3.Ο φασισμός και ο ρατσισμός είναι προβλήματα τεράστια που μόνο με παιδεία και κριτική σκέψη μπορούν να αντιμετωπιστούν.Η ιστορική αλήθεια δεν προστατεύεται με απαγορεύσεις αλλά με την ορθολογική – επιστημονική προσέγγιση της , με τη διατήρηση της μνήμης των αποτρόπαιων γεγονότων καθώς και των αιτιών που οδήγησαν σε αυτά.Ο μεγαλύτερος εχθρός δεν είναι οι κάθε λογής αναθεωρητές αλλά η λήθη.
4. Λες ΄΄τα συμπεράσματα αυτά, την εποχή που παραγόντουσαν, δεν αμφισβητήθηκαν από κανένα..΄΄.Θα συμπληρώσω ότι και σήμερα με τα όποια νέα στοιχεία προέκυψαν από τότε, τα συμπεράσματα παραμένουν σχεδόν τα ίδια στην επιστημονική κοινότητα.
5. Πόσο πραγματική απειλή αποτελούν άνθρωποι όπως ο Ίρβινγκ που τα επιχειρήματά τους δεν αντέχουν σε επιστημονική κριτική και κινούνται στο χώρο της ανεκδοτολογίας – προπαγάνδας; Το ξέρουμε ότι ο ίδιος ανακάλεσε πολλούς από τους ισχυρισμούς του στην περιβόητη δίκη αλλά αυτό αποτέλεσε είδηση μόνο γιΆαυτούς που δεν θέλουν να ψάξουν από μόνοι τους και αρκούνται σε μασημένη τροφή.
6. Τα προβλήματα ερμηνείας ως προς την απαγόρευση δεν θεωρούνται σημαντικά; Δεν μιλάω για περιπτώσεις ολοφάνερης αμφισβήτησης.Εάν με μια ΄΄μελέτη΄΄ ισχυριστεί κάποιος π.χ. ότι τα θύματα ήταν έξι εκατομύρια αλλά η εθνότική τους σύνθεση προιόν ΄΄μαγειρέματος΄΄ ελέγχεται για αμφισβήτηση του ολοκαυτώματος ;
Ετσι φτάνουμε να ενσωματώνουμε απαγορεύσεις με διατυπώσεις όπως:
υποβάλλει σε αμφιβολία….
προσπαθεί να δικαιολογήσει…
Και το κλασσικό ερώτημα , ποιος θα μας φυλάξει από τους ΦΥΛΑΚΕΣ.

Τελικά θέλω να θέσω υπόψη σας τις περιπέτειες με την Γαλλική δικαιοσύνη του βιβλίου ΄΄Η βιομηχανία του ολοκαυτώματος΄΄του Norman Finkelstein παιδιού γονέων που επέζησαν του γκέτο της Βαρσοβίας .
Το βιβλίο (που σας συνιστώ ανεπιφύλακτα) ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΠΩΣ Η ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ μπορεί να χρησιμοποιήσει ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ απαγορεύσεις όπως αυτές που συζητάμε εδώ (διαστρέφοντας και συκοφαντώντας γκεμπελικά έναν επιστήμονα ως ΄΄αναθεωρητή΄΄ , ΄΄αρνητή΄΄ και άλλα ) ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΚΑΤΑΠΝΙΞΕΙ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΟΥ ΥΠΟΝΟΜΕΥΟΥΝ ΤΗΝ ΄΄ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΟΥ΄΄.
Και έτσι φτάνουμε με τις απαγορεύσεις όχι μόνο να μην προστατεύουμε την ιστορική μνήμη αλλά και να παράγουμε ΄΄χρήσιμους΄΄ για το σύστημα ΄΄ηλιθίους΄΄ που δεν ΄΄επιτρέπεται΄΄ για παράδειγμα να κάνουν συγκρίσεις ανάμεσα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Αουσβιτς και της Λωρίδας της Γάζας ή της Δυτικής όχθης με την πολιτική απαρχαιντ και γκετοποίησης που εφαρμόζεται εκεί και έχει καταγραφεί πέρα απο κάθε αμφισβήτηση.

Απάντηση