ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΕΊΤΑΙ ΤΟ «ΌΧΙ» ΣΤΟ ΟΛΟΚΑΎΤΩΜΑ

Για όσα ζούμε και όσα βλέπουμε γύρω μας, αλλά και για κάποια άλλα που ίσως δε βλέπουμε
Απάντηση
Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 23 Ιαν 2007 01:48

Alex έγραψε:Τάσο μου φαίνεται πώς μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαινόμαστε.
:) Όχι Alex καταλαβαινόμαστε, μόνο που εμένα η σκέψη μου δεν είναι τόσο "πολιτική" όσο η δική σου. Εμένα η σκέψη μου πλησιάζει αυτήν της αγοράς, του μάρκετινγκ.
Πιστεύω ότι όταν μιά εταιρεία έχει ένα καλό brand name σττην αγορά μπορεί να χτίσει μια αυτοκρατορία.
Το ίδιο κάνει και το Ισραήλ. Το ολοκαύτωμα μπροστά και όποιος τολμήσει να αρθρώσει λέξη γίνεται ............

Για αυτό πιστεύω ότι δεν είναι ιστορικό θέμα αλλά πολιτικό.

Χωρίς το ολοκαύτωμα κανένας δεν θα τολμούσε το 1948 να διώξει χιλιάδες Παλαιστίνιους από τις εστίες τους για να ιδρύσει το κράτος του Ισραήλ.
Η αρχική πρόταση ήταν να ιδρυθεί αυτό το κράτος στην Αφρική.
Το ολοκαύτωμα ίδρυσε και άνδρωσε το κράτος αυτό εκεί που είναι σήμερα.
Χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται.
Tasos Zakynthos

CostAdinOS
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 21 Μάιος 2005 17:13

Δημοσίευση από CostAdinOS » 23 Ιαν 2007 02:14

"A dozen deaths is a tragedy; a million deaths, a statistic." -- Joseph Stalin.
Country/Year Hidden Holocausts
Belgian Congo 1891-1911 11,500,000 blacks died 1891-1911; from 1907 Kongo was a Belgian Crown Domain.
South Africa, 1900 In the Boer-war the British coined the word "concentration camp".
Armenia, 1915 1,500,000 Christian Armenians killed by Turks in what Churchill called a Holocaust.
USSR, 1921 21,000,000 hit by partly Soviet-engineered famine. (2nd August 1921)
Ukraine, 1932-1933 4,821,600 died of hunger engineered by Stalin 1932-33. 7,465,000 died in 1932-1939.
USSR 1934 to 1953 From 1934 to 1953 upto 15 million Russians disappered in the GULAGS.
Germany/Poland 1939-1945 5,000,000 non-jews died in Germancamps, mainly Polish Christians and Catholics
Germany, 1942-1945 5,860 mill. jews died in German KZ-Camps
Poland/Russia from 1941 1,700,000 Polish people were deported to Siberia after 1941.
Bengal, 1943 1,500,000 died of war-related famine in 1943 in Bengal.
Germany, East Prussia 1945 upto 3,000,000 German civilians were killed by Russians in the last months of WW2.
Cambodia, 1975-1979 Khmer Rouge´s Pol Pot (president 1976) killed abt. 1,700,000 of his own people.
East Timor 1983-1985 200,000 East Timorese (Indonesia) were killed in 1983-1985.
Rwanda/Burundi - 1993-1994 700,000 Hutus and Tutsies murdered each other while the world looked away.
Yugoslavia 1991-2000 About 250,000 dead Yugoslaws can be blamed on Milosevic upto 2000.

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 23 Ιαν 2007 20:30

Μα δε μιλάω για το Ισραήλ Τάσο μου, μιλάω για τα παιδιά σου και τα παιδιά μου, για τους νεώτερους από τους συνομιλητές μας εδώ. Το πώς χειρίζεται και εκμεταλλεύεται το κράτος του Ισραήλ το Ολοκαύτωμα μπορεί να είναι μια άλλη συζήτηση.

Όταν ο Irving δηλώνει ότι τα στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν είχαν θαλάμους αερίων, ότι η αιτία για τους περισσότερους θανάτους ήταν η πείνα εξαιτίας του πολέμου και των βομβαρδισμών των Συμμάχων, ότι ο Χίτλερ δεν ήξερε τίποτε για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τότε τί θα απαντήσω στο παιδί μου που του έδωσα να διαβάσει τη "Μπαλάντα του Μαουτχάουζεν" αν γυρίσει και μου πεί "μα καλά ρε πατέρα, που ζείς, δεν ξέρεις ότι ο Χίτλερ ήταν ένας καλός Γερμανός αλλά απλά έχασε και για τα στρατόπεδα φταίνε οι Αγγλοαμερικάνοι;". Τί θα του πώ για τους Έλληνες που πέθαναν στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, στην Αλβανία, τη Μακεδονία, τα βουνά της Αντίστασης, την πείνα του 41-42; Ότι πέθαναν γιατί κακώς εναντιώθηκαν σε ένα άνθρωπο που απλά ήθελε το καλό για την πατρίδα του;

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 23 Ιαν 2007 20:38

Δεν είναι τυχαίο που οι μεγαλύτερες αντιδράσεις απέναντι στους αναθεωρητές-αρνητές του Ολοκαυτώματος αναπτύχθηκαν, ήδη από τη δεκαετία του 50, στις χώρες που ήταν άμεσα αναμεμιγμένες. Στη Γερμανία, την Αυστρία, τη Γαλλία. Ήταν το φυσιολογικό αποτέλεσμα των κυβερνήσεων να ξορκίσουν τα φαντάσματα, να αποτινάξουν το στίγμα και, όχι σπάνια, ήταν το άλλοθι πολιτικών οι οποίοι είχαν κάπως σκοτεινό παρελθόν.

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 23 Ιαν 2007 20:46

Αlex έγραψε:Ότι πέθαναν γιατί κακώς εναντιώθηκαν σε ένα άνθρωπο που απλά ήθελε το καλό για την πατρίδα του;
Alex απο το να αμφισβητούμε τον αριθμό των θυμάτων, και τον τρόπο θανάτου τους μέχρι να λέμε οτι ο Χίτλερ ήθελε το καλό της πατρίδας μας υπάρχει τεράστια διαφορά κανένας μας δέν ανέφερε ούτε κατα διάννοια κάτι τέτοιο.
Απλούστατα άν ο άνθρωπος έχει κάποια στοιχεία πάνω σε αυτό το θέμα δέν θα πρέπει να είμαστε εμείς η αιτία που θα του απαγορεύσουμε να πεί την γνώμη του. Το παιδί είναι ελεύθερο να διαβάσει όλες τις απόψεις και να σχηματίσει την δική του γνώμη, δέν σημαίνει με κανέναν τρόπο οτι θα πέσει πάνω στον Irving ... άν τύχει και τον βρεί ποτέ μπροστά του και θα πιστέψει αμέσως ότι έγραψε ο Irving.
Kαι άν ο Irving έχει καμιά δόση αλήθειας σε αυτά που γράφει τί γίνεται?
Δέν είναι λίγο άτοπο οτι τσάμπα τόσα και τόσα άλλα παιδιά εδώ και 70 χρόνια διάβαζαν τα ιστορικά γεγονότα διαστρευλωμένα σε σχέση με την πραγματική τους μορφή?
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 23 Ιαν 2007 21:04

Ctrl ο Irving διώχθηκε επειδή αρνήθηκε πλήρως ότι υπήρξε Ολοκαύτωμα και το παρουσίασε ώς ένα κατασκευασμένο ψέμα. Η "βελτιωμένη" θέση του ότι τελικά ίσως απλά να ήταν λιγότεροι οι νεκροί διατυπώθηκε κατά τη διάρκεια της δίκης του, στην οποία επίσης ανέφερε (επί λέξη, στα αγγλικά):

I've changed my views. I spoke then about Auschwitz and gas chambers based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that any more and I wouldn't say that now. The Nazis did murder millions of Jews...I made a mistake by saying there were no gas chambers, I am absolutely without doubt that the Holocaust took place.

Κοινώς, "συγνώμη, έκανα λάθος".

Όπως ένα παιδί δεν είναι απόλυτα ελεύθερο να κρίνει αν πρέπει ή όχι να πάρει χημικά ναρκωτικά, άλλο τόσο δεν είναι ελεύθερο να κρίνει αν πρέπει να πάρει πνευματικά ναρκωτικά.

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 23 Ιαν 2007 21:10

Alex έγραψε:Ctrl ο Irving διώχθηκε επειδή αρνήθηκε πλήρως ότι υπήρξε Ολοκαύτωμα και το παρουσίασε ώς ένα κατασκευασμένο ψέμα. Η "βελτιωμένη" θέση του ότι τελικά ίσως απλά να ήταν λιγότεροι οι νεκροί διατυπώθηκε κατά τη διάρκεια της δίκης του, στην οποία επίσης ανέφερε (επί λέξη, στα αγγλικά):
Αν ισχύει αυτό πάω πάσο, οι δικές μου πληροφορίες ήταν διαφορετικές.
Έληξε το θέμα τότε για μένα ίσως επανέλθω αργότερα άν βρώ πιό βέβαια στοιχεία.
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 23 Ιαν 2007 21:24

ctrl_alt_delete έγραψε:Alex απο το να αμφισβητούμε τον αριθμό των θυμάτων, και τον τρόπο θανάτου τους μέχρι να λέμε οτι ο Χίτλερ ήθελε το καλό της πατρίδας μας υπάρχει τεράστια διαφορά κανένας μας δέν ανέφερε ούτε κατα διάννοια κάτι τέτοιο.
Παρεπιπτόντως, αρχικά ο Irving αυτό ακριβώς έλεγε. Ότι το μόνο έγκλημα του Χίτλερ ήταν ότι έχασε τον πόλεμο και συνεπώς η ιστορία γραφτήκε από τους εχθρούς του.

http://www.guardian.co.uk/austria/artic ... 22,00.html

CostAdinOS
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 21 Μάιος 2005 17:13

Δημοσίευση από CostAdinOS » 24 Ιαν 2007 02:31

<<Οι αλήθειες που δεν υπόκεινται σε συνεχή κριτική παύουν να έχουν ισχύ αλήθειας , αφού με την υπερβολή τους μετατρέπονται σε ψεύδη>> J.S.Mill

<<Οι γονείς μου συχνά αναρωτιόνταν γιατί όλο και περισσότερο αγανακτούσα με την παραποίηση και την εκμετάλλευση του ναζιστικού ολοκαυτώματος.Η πιο προφανής απάντηση είναι ότι το γεγονός χρησιμοποιήθηκε για να δικαιολογηθεί η εγκληματική πολιτική του Ισραηλινού κράτους , αλλά και η επικουρία των ΗΠΑ σε αυτή την πολιτική.Όμως υπάρχει και ένα προσωπικό κίνητρο.Νοιάζομαι πολύ για την μνήμη του διωγμού της οικογένειας μου.Η πρόσφατη κινητοποίηση της βιομηχανίας του Ολοκαυτώματος με σκοπό να αποσπάσει χρήματα από την Ευρώπη στο όνομα των ΄΄αναξιοπαθούντων του Ολοκαυτώματος΄΄ έχει συρρικνώσει το ηθικό ανάστημα του μαρτυρίου τους σε επίπεδο καζίνο του Μόντε Κάρλο.Ωστόσο , πέρα από αυτές τις ανησυχίες , εξακολουθώ να παραμένω πεπεισμένος ότι είναι σημαντικό να προφυλάσσουμε την ακεραιότητα της ιστορικής καταγραφής και να αγωνιζόμαστε γιΆαυτό …..Μεγάλα δημόσια και ιδιωτικά κεφάλαια έχουν επενδυθεί στη μνήμη της ναζιστικής γενοκτονίας.Η απόδοσης της επένδυσης αυτής στο μεγαλύτερό της μέρος δεν άξιζε τον κόπο.Έγινε τιμητική εκδήλωση όχι για τα βάσανα των Εβραίων αλλά υπέρ των Εβραϊκών συμφερόντων και κερδών……Η ανωμαλία του ναζιστικού ολοκαυτώματος δεν πηγάζει από το ίδιο το γεγονός , αλλά από την βιομηχανία εκμετάλλευσης που δημιουργήθηκε γύρω του.Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος υπήρξε πάντοτε χρεοκοπημένη.Αυτό που απομένει είναι να το δηλώσουμε ανοιχτά.Έχει έρθει η ώρα να τη βγάλουμε από τη μέση.Η ευγενέστερη χειρονομία για εκείνους που πέθαναν είναι να διαφυλάξουμε τη μνήμη τους , να διδαχθούμε από τα βασανά τους και να τους αφήσουμε , επιτέλους να αναπαυθούν εν ειρήνη.>> N.Finkelstain – Απόσπασμα από το καταπληκτικό βιβλίο του ΄΄Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος.
Ο Νorman Finkelstain είναι Εβραϊκής καταγωγής ,παιδί γoνιών που επέζησαν (πέρα από τους γονείς κάθε άλλο μέλος της οικογένειας του και από τις δύο πλευρές εξοντώθηκε από τους ναζί) από τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης καθηγητής πολιτικής θεωρίας στο Πανεπιστήμιο.

ΥΓ1:Το πρόβλημα μας είναι οι χρεοκοπημένοι εδώ και καιρό <<αναθεωρητές>> ιστορικοί; ή τα είπες – ξείπες του Irving;
ΥΓ2: Σύμφωνα με το ψήφισμα 3379 της ΓΣ του ΟΗΕ του 1975 ο Σιωνισμός είναι ΄΄μια μορφή ρατσισμού και φυλετικής διάκρισης΄΄ - Με το ψήφισμα 4686 του 1991 και κατόπιν πίεσης της τότε κυβέρνησης Μπους ο ΟΗΕ ανακάλεσε το προηγούμενο ψήφισμα του. Κοινώς πινγκ – πονγκ
ΥΓ3: Η ιδεολογική και πολιτική μετάπλαση του Ολοκαυτώματος , η μετατροπή του από μαύρη κηλίδα της ιστορίας – με όλες τις ερμηνείες που επιδέχεται κάθε ιστορικό γεγονός- σε εργαλείο άσκησης πολιτικής , σε όργανο καλύτερα τρομοκράτησης και υποταγής των εχθρών της κυβερνητικής ελίτ των ΗΠΑ και των συνεργατών της ανα τον κόσμο (και ΄΄ξεκαθαρίσματος λογαριασμών΄΄ της εβραϊκής ελίτ εντός των ΗΠΑ με άλλές κοινωνικές ή εθνοτικές ομάδες για το ΄΄ποιος κάνει κουμάντο΄΄) , είναι μια υπόθεση που αφορά όλους μας.
ΥΓ4:Η ποινικοποίηση της άρνησης του Ολοκαυτώματος κινείται έτσι όπως υιοθετήθηκε στην αντίθετη κατεύθυνση ,κενή ηθικού νοήματος και λογικού περιεχομένου από αυτούς που επιλεκτικά τους πιάνει ο πόνος για την ιστορική αλήθεια και μνήμη.Εάν θέλουν πραγματικά ιδού η Ρόδος (Παλαιστίνη – Ιράκ – Κύπρος – Τσετσενία - Θιβέτ κτλ)… ιδού και το πήδημα (ΗΠΑ).

ORIONAS
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 28
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2006 01:34

Δημοσίευση από ORIONAS » 24 Ιαν 2007 20:54

Αλεξ…..ωραία όλα αυτά που ανάφερες πιο πάνω περί «εβραίων ολοκαυτώματος» αλλά…
δεν είσαι την γνώμης ότι προτού αρχίσουμε και εορτάζουμε ξένους και να τιμούμε άλλα αντί άλλων να τιμήσουμε την Ελλάδα και τους αδελφούς μας τους Έλληνες, σε πληροφορώ
πως είναι παρά πολλοί αυτοί που έδωσαν τη ζωή τους για να ζεις εσύ ελεύθερος.
Δεν μπορούμε αγαπητέ να αφήνουνε στο περιθώριο τόσες λαμπρές μέρες της ιστορίας μας
«αρχαία Ελλάδα, Βυζάντιο, το 21, Μακεδονικό…..» και να εορτάζομε ολοκαυτώματα.
Ας αναγνωρίσουμε πρώτα το ολοκαύτωμα των Ποντίων και των Ελλήνων της Μ. Ασίας
και μετά βλέπουμε για τους άλλους.


Μου λες πιο πάνω…
Alex έγραψε: Ζούμε σε μια χώρα της οποίας οι πολίτες κατά τη διάρκεια της Κατοχής φέρουν τον τίτλο τιμής των προστατών του Εβραϊκού πληθυσμού της χώρας.
Το ξέρω, διακρινόμαστε για το φιλότιμο.
Θες να κανουμε μια ιστορικη αναδρομή να δουμε τι εκαναν αυτοι για μας για μεσου
των αιώνων που περασαν?
Επι τουρκοκρατιας εμαθες τα οργια τους?
Θες να μαθεις ποσους εγδαραν και ποσους εβγαλαν τα ματια ζωντανους?
Πόσους κληρικούς βασάνισαν….

Alex έγραψε: Άσε λοιπόν το Σιωνισμό έξω από αυτό το θέμα. Καταφέρσου κατά του κράτους του Ισραήλ για την πολιτική του στην Παλαιστίνη και τη Μέση Ανατολή, για την παράνομη κατοχή πυρηνικών όπλων, για τους επιθετικούς του πολέμους κατά του Λιβάνου, για τις σφαγές αμάχων στη Γάζα και τη Δυτική όχθη. Όχι όμως για το Ολοκαύτωμα. Τα μεν δε συμψηφίζονται με το δε, και αντιστρόφως.

Και όμως Τα μεν συμψηφίζονται με το δε, και αντιστρόφως.
Στο Ισραήλ σήμερα κατοικούν οι επιζήσαντες του ολοκαυτώματος τα παιδία και τα εγγόνια τους, δεν σου φαίνεται λίγο παράξενο αυτοί που τόσα τράβηξαν στο ολοκαύτωμα να επιτρέπουν στα παιδία τους να κάνουν τα ίδια και χειρότερα στους άλλους???

Τελος πάντων, εχουμε ξεφυγει από το θεμα μας, εγω σε ρωτισα αν συμφωνεις
με το νομοσχεδειο της Μερκελ, αν δηλαδη πρεπει να πηγαινουμε φυλακή σαν
αμφισβητίες του ολοκαυτώματος.
Σε ρώτησα επίσης και για την ελευθέρια του λογου για την προκειμενη περίπτωση, θα σε παρακαλούσα λοιπόν μιας και αρχισαμε την συζήτηση να πάρεις θέση.

Απάντηση