Απόδοση ελληνικής υπηκοότητας

[μιχάλης]

Αγαπητέ μιχάλη η ψηφοφορία δεν είναι καθόλου πονηρή, είναι απλή και σαφέστατη, τουλάχιστο με το δικό μου μυαλό. Είναι ψηφοφορία αρχής, όπως επεσήμανε και ο Dorian, και όχι κατάστασης. Τις εξειδικεύσεις μπορείτε να τις κάνετε με τα σχόλια σας.

Ας μιλήσουμε λοιπόν για αρχές. Όταν συζητάμε το αν είναι σωστό ή όχι να αποδίδεται η ελληνική υπηκοότητα, μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες και με ορισμένους όρους σε ξένους μετανάστες, εγώ καταλαβαίνω πώς συζητάμε το αν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δικαιούνται ή όχι να γίνουν ισότιμοι πολίτες της χώρας στην οποία ζουν και εργάζονται, γεννούν και μεγαλώνουν τα παιδιά τους, της οποίας τους νόμους σέβονται και την οποία τιμούν, ενίοτε δε και αγαπούν.

Εγώ σε αυτή την ερώτηση απαντώ και νομίζω ότι αυτή πρέπει να είναι η ερώτηση.

Για το λόγο αυτό ακριβώς ψήφισα και εγώ ΝΑΙ. Αλλά δεν πάυω να έχω τις αμφιβολίες μου για το εάν ποτέ θα μπορέσουμε να λειτουργησουμε συνολικά σαν σοβαροί πολίτες ενός σοβαρού κράτους.

[fluke]

Συμφωνώ κι εγώ απόλυτα, η ψηφοφορία είναι επί της αρχής.
Το αν το κράτος δεν έχει την ικανότητα να βάλει μια τάξη είναι για άλλη μια φορά αδυναμία του.
Κι επειδή είναι από τις λίγες φορές που ακούγεται : ποτέ θα μπορέσουμε να λειτουργησουμε συνολικά σαν σοβαροί πολίτες ενός σοβαρού κράτους. (μιχάλης) να συμπληρώσω ότι οι χώρες και οι πολίτες τους έχουν τους πολιτικούς και τις κυβερνήσεις που τους αρμόζουν... περαστικά μας

[Τάσος Χαρτάς]

, της οποίας τους νόμους σέβονται και την οποία τιμούν , ενίοτε δε και αγαπούν.

Εγώ σε αυτή την ερώτηση απαντώ και νομίζω ότι αυτή πρέπει να είναι η ερώτηση.

.

Έβαλα και εγώ τρείς ερωτήσεις και ζητώ μια απάντηση λίγο διαφορετική από αυτήν των καλαμαράδων.

Ας δώσω δύο παραδείγματα από προσωπική πείρα.

Α.Στους Ολυμπιακούς μπροστά μου μελαψός (μάλλον άραβας) χλέβαζε γυναίκα τροχονόμο γιατί τόλμησε να τον παρατηρήσει. "Εγώ δεν παίρνω εντολές από γυναίκα"
Β. 20ρης με όνειρα Κοσόβου. " Aν τολμάτε μην μας αφήνετε να περνάμε τα σύνορα. Θα σας γ@μ@σ@@με όπως τα φιλαράκια σας τους Σέρβους"

Και μια απορία: Κάποιοι από τους μετανάστες προέρχονται από πολυγαμικές κοινωνίες. Κάποια μέρα θα το δούμε και αυτό. Υπάρχει ήδη το πρόβλημα στην Γαλλία. Τότε ποιό δίκαιο ισχύει;

Τι πρέπει να γίνει; Έλληνας πολίτης και πολυγαμικός; (κάποιοι είναι αλλά τουλάχιστον όχι με σφραγίδα)

Τι θα κάνει η ελληνική πολιτεία; Θα βάζει φυλακή έναν προστάτη μια 30μελούς π.χ. οικογένειας;

[Κακός]

Τί γίνεται με τον αντιρρησία συνείδησης που αρνείται να κρατήσει όπλο?

Τί γίνεται με τον Κρητικό που επιμένει να διατηρεί βαρύ οπλισμό, χωρίς άδεια και χωρίς καμία νομιμότητα?

Τί γίνεται με τον αναρχικό που καίει ελληνική σημαία και διακηρύσσει ότι στόχος του είναι η κατάλυση του κράτους?

Τί γίνεται με τον Χ κάφρο φαλλοκράτη που επίσης αρνείται να δεχθεί εντολές από γυναίκα προιστάμενο?

[Τάσος Χαρτάς]

Τί γίνεται με τον αντιρρησία συνείδησης που αρνείται να κρατήσει όπλο?

Τί γίνεται με τον Κρητικό που επιμένει να διατηρεί βαρύ οπλισμό, χωρίς άδεια και χωρίς καμία νομιμότητα?

Τί γίνεται με τον αναρχικό που καίει ελληνική σημαία και διακηρύσσει ότι στόχος του είναι η κατάλυση του κράτους?

Τί γίνεται με τον Χ κάφρο φαλλοκράτη που επίσης αρνείται να δεχθεί εντολές από γυναίκα προιστάμενο?

Κακός τα μισά της χιλιάδας είναι πεντακόσια

[Εύα]

Παιδιά σας έχασα, ή εγώ δεν τα παίρνω ή εσείς πρέπει να γράφετε λίγο πιο συγκεκριμένα.

[Dorian]

Για την οικονομία της συζήτησης ας πούμε ότι οι βασικές προϋποθέσεις για να πάρει κάποιος την ελληνική υπηκοότητα είναι:
1. η αποδεδειγμένα νόμιμη πρώτη είσοδος στη χώρα
2. η επί 10ετία παραμονή με:
2Α. συνεχόμενη νόμιμη παραμονή
2Β. αποδεδειγμένη νόμιμη απασχόληση για συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα
3. λευκό ποινικό μητρώο στην Ελλάδα και στη χώρα καταγωγής και προέλευσης
4. αποδεδειγμένη καλή γνώση της ελληνικής γλώσσας
5. αποδεδειγμένη γνώση των βασικών στοιχείων της ελληνικής ιστορίας
(μπορεί κανείς να συμπληρώσει πλήθος άλλα, αλλά προς το παρόν ας περιοριστούμε εδώ).

Έβαλα και εγώ τρείς ερωτήσεις και ζητώ μια απάντηση λίγο διαφορετική από αυτήν των καλαμαράδων.

Ας δώσω δύο παραδείγματα από προσωπική πείρα.

Α.Στους Ολυμπιακούς μπροστά μου μελαψός (μάλλον άραβας) χλέβαζε γυναίκα τροχονόμο γιατί τόλμησε να τον παρατηρήσει. "Εγώ δεν παίρνω εντολές από γυναίκα"

Αν ο συγκεκριμένος Aραβας δικαιούται να πάρει την Ελληνική υπηκοότητα βάσει των παραπάνω σημείων και δεν την πάρει, αλλά εξακολουθήσει να παίρνει άδειες παραμονής, σε τί διαφοροποιείται η θέση του απέναντι στις γυναίκες. Μήπως και μέσα στην ελληνική κοινωνία δεν υπήρχε μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ιδιαιτέρως έντονη η ίδια άποψη; Μήπως δεν υπάρχει ακόμα σε κάποια κομμάτια του ελληνικού πληθυσμού (αναλόγως ηλικιακής ομάδας και επιπέδου μόρφωσης). Μήπως δεν είναι κοινή πεποίθηση όλων των ανδρών πως οι γυναίκες οδηγοί είναι κινούμενες βόμβες? Να σου επισημάνω τις αντιδράσεις των οπαδών με τις γυναίκες επόπτες στα γήπεδα;

Β. 20ρης με όνειρα Κοσόβου. " Aν τολμάτε μην μας αφήνετε να περνάμε τα σύνορα. Θα σας γ@μ@σ@@με όπως τα φιλαράκια σας τους Σέρβους"

Η συγκεκριμένη στάση δεν έχει σχέση με τη δυνατότητα λήψης υπηκοότητας ή μή. Υπάρχει και θα υπάρχει ανεξαρτήτως αυτής της επιλογής. Ο συγκεκριμένος νεαρός, πιθανότατα, ακόμη κι αν του προσέφερες την υπηκοότητα στο πιάτο χωρίς όρους και προϋποθέσεις, δε θα την αποδεχόταν. Είναι φορέας εθνικιστικού μίσους. Τεράστιο πρόβλημα, συγγενικό μεν με το θέμα μας, αλλά ούτε λύνεται ούτε επιδεινώνεται με τη θεσμοθέτηση συγκεκριμένων όρων και κανόνων για την απόδοση της ελληνικής υπηκοότητας.

Και μια απορία: Κάποιοι από τους μετανάστες προέρχονται από πολυγαμικές κοινωνίες. Κάποια μέρα θα το δούμε και αυτό. Υπάρχει ήδη το πρόβλημα στην Γαλλία. Τότε ποιό δίκαιο ισχύει;

Τι πρέπει να γίνει; Έλληνας πολίτης και πολυγαμικός; (κάποιοι είναι αλλά τουλάχιστον όχι με σφραγίδα)

Τι θα κάνει η ελληνική πολιτεία; Θα βάζει φυλακή έναν προστάτη μια 30μελούς π.χ. οικογένειας;

Ας πούμε ότι είμαι Σύριος με 3 γυναίκες και 10 παιδιά. Δουλεύω 10 χρόνια στην Ελλάδα και δικαιούμαι πλέον την Ελληνική υπηκοότητα. Πληρώ όλες τις προϋποθέσεις και την παίρνω. Ο νόμος μου δίνει το δικαίωμα να φιλοξενήσω και την οικογενειά μου ώς προστατευόμενους-φιλοξενούμενους πολίτες ξένης υπηκοόητας. Για να τεκμηριώσω αυτό τους το δικαίωμα πρέπει να ανοίξω μια οικογενειακή μερίδα στο Δήμο διαμονής μου και να δηλώσω τα μέλη της. Η Ελληνική νομοθεσία απαγορεύει την πολυγαμία. Σίγουρα έχω πρόβλημα, ή πρέπει να επιλέξω να κρατήσω ολόκληρη την οικογένεια μου στη χώρα προέλευσης μου όπου επιτρέπεται η πολυγαμία, ή μπορώ να διαλέξω μία από τις συζύγους μου και να τη δηλώσω ώς νόμιμη σύζυγο στην Ελλάδα και να τη φέρω εδώ μαζί με τα παιδιά μου. Και στις δύο περιπτώσεις είναι επιλογή μου.

Τί θέλω να πώ. Η δυνατότητα που μπορεί να προσφέρει ένα κράτος στους οικονομικούς μετανάστες που ζουν και εργάζονται σε αυτό δεν αποτελεί και απάντηση σε όλα τα προσωπικά τους προβλήματα. Αποτελεί μια δυνατότητα αλλαγής προς το βέλτιστο (απαλλαγή από τις διαδικασίες ανανέωσης αδειών παραμονής κλπ) των συνθηκών διαμονής τους. Δεν αποτελεί λύση σε όλα τους τα προσωπικά προβλήματα και διλήματα.

[maximos]

Με τη λογική αυτή lakedaimonie, αφού με 500 ευρώ μπορεί κανείς να πάρει δίπλωμα οδήγησης θα έπρεπε να καταργήσουμε τις εξετάσεις και να μην παίρνει κανείς δίπλωμα;

Ψηφίζω κι εγώ ναί. Παίρνω για παράδειγμα τις ΗΠΑ, ένα κράτος χωρίς έθνος, το οποίο έγινε αυτό που είναι σήμερα (με όλα τα στραβά του είναι η πιο ανεπτυγμένη και η πιο ισχυρή χώρα του κόσμου) επειδή εμπιστεύτηκε και αγκάλιασε τους μετανάστες και κατάφερε να τους αφομοιώσει.

Πολυ σωστα!!!!
Το μονο που ξερουμε ειναι να παιρνουμε και να εφαρμοζουμε ολα τα αρνητικα στην πρωτη ευκαιρια ...ΦΠΑ πληρωνε και τον αερα που αναπνεεις χωρις να αλλαζει τιποτα στο εξω απο το σπιτη μας και δεν μας ενδιαφερει...καμερες ασφαλειας στους δρομους να προσεχουν ποιους??...εξετασεις διπλωματος για κλαματα καθε χρονο χανετε μια κ ομοπολη χιλιαδες ανθρωποι και τραυματιες....διοδια γιατι? για τις λακουβες να τις κανουν ποιο βαθιες??...ψηφιακοι ταχογραφοι χωρις να υπαρχουν καρτες ουτε καν οδηγιες χρησεως!!!! ....adsl που περπατανε σε χαλκινα καλωδια .....κινητη τηλεφωνια με τα μαυρα της τα χαλια..... και πολλα αλλα κοιμηθειτε κανει καλο!!!

[Τάσος Χαρτάς]

,
της οποίας τους νόμους σέβονται και την οποία τιμούν, ενίοτε δε και αγαπούν.

Αν ο συγκεκριμένος Aραβας δικαιούται να πάρει την Ελληνική υπηκοότητα βάσει των παραπάνω σημείων και δεν την πάρει, αλλά εξακολουθήσει να παίρνει άδειες παραμονής, σε τί διαφοροποιείται η θέση του απέναντι στις γυναίκες. .

Dorian δεν με ενδιαφέρει η θέση του οποιουδήποτε απέναντι στις γυναίκες. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι η τροχονόμος δεν είναι μόνο γυναίκα αλλά και εκπροσωπος του Ελληνικού κράτους.
Όταν φοράει την στολή πρώτα είναι μπάτσος και μετά γυναίκα. Δεν την σέβεται, δεν σέβεται τους νόμους του κράτους που ζεί.

Ας πούμε ότι είμαι Σύριος με 3 γυναίκες και 10 παιδιά. Δουλεύω 10 χρόνια στην Ελλάδα και δικαιούμαι πλέον την Ελληνική υπηκοότητα. Πληρώ όλες τις προϋποθέσεις και την παίρνω. Ο νόμος μου δίνει το δικαίωμα να φιλοξενήσω και την οικογενειά μου ώς προστατευόμενους-φιλοξενούμενους πολίτες ξένης υπηκοόητας. Για να τεκμηριώσω αυτό τους το δικαίωμα πρέπει να ανοίξω μια οικογενειακή μερίδα στο Δήμο διαμονής μου και να δηλώσω τα μέλη της. Η Ελληνική νομοθεσία απαγορεύει την πολυγαμία. Σίγουρα έχω πρόβλημα, ή πρέπει να επιλέξω να κρατήσω ολόκληρη την οικογένεια μου στη χώρα προέλευσης μου όπου επιτρέπεται η πολυγαμία, ή μπορώ να διαλέξω μία από τις συζύγους μου και να τη δηλώσω ώς νόμιμη σύζυγο στην Ελλάδα και να τη φέρω εδώ μαζί με τα παιδιά μου. Και στις δύο περιπτώσεις είναι επιλογή μου.

Dorian ας μήν κρίνουμε και βλέπουμε τα πράγματα από την δική μας πολιτιστική σκοπιά. Υπάρχουν χιλιάδες τέτοια παραδείγματα στην Γαλλία (εκεί που καίγεται το μισό Παρίσι, κατά καιρούς)
Η κυβέρνηση εκεί το μόνο που κάνει είναι να κόβει το επίδομα ανεργείας. Οι μετανάστες νοικιάζουν και δεύτερο σπίτι, οι οργανώσεις για την αξιοπρέπεια της γυναίκας ωρύονται, οι γυναίκες αυτές δηλώνουν ευχαριστημένες από αυτην την ζωή και πάει λέγοντας.
Και πολλές φορές μιλάμε για οικογένειες με 20 και 30 μέλη.
Σύντομα θα το δούμε και εδώ αυτό. Ας το περιμένουμε....

[Dorian]

Αγαπητέ Τάσο, ας μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Η Γαλλία είναι μια χώρα η οποία έχει ελάχιστα κοινά χαρακτηριστικά με την Ελλάδα σε κάθε επίπεδο. Η Ελλάδα συγκεντρώνει όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που την καθιστούν ιδανική για να αφομοιώσει κοινωνικά και πολιτιστικά ένα ξένο.

Ας μείνουμε σε αυτό που νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε: Πριν τις σκέψεις και τους όρους απόδοσης υπηκοότητας ας υπάρξει μια σαφής, ορθολογική και οργανωμένη μεταναστευτική πολιτική.