MAKEΔΟΝΙΑ

Για όσα ζούμε και όσα βλέπουμε γύρω μας, αλλά και για κάποια άλλα που ίσως δε βλέπουμε
Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 31 Αύγ 2007 22:01

Τώρα και να θέλουμε ν'ασκήσουμε βέτο δεν γίνεται.Τα κατάφερε καλά η ''κυβέρνηση'' της Νου-Δούλας των ΗΠΑ!Ως γνωστόν στην πρόσφατη ψηφορορία της έκθεσης του Ολλανδού Ευρωβουλευτή Μέγιερ κοινώς τον ήπιαμε.Το κακό άρχισε στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων του Ευρωκοινοβουλίου στις Βρυξέλλες στις 26/1/06 και τώρα δια χείρας όλων σχεδόν των Ελλήνων ευρωβουλευτων όλων των κομμάτων πλήν ενός και του Σαμαρά εκ μέρους της Νού-Δούλας Το Ευρωπαικό κοινοβούλιο ...<<Φρονεί οτι το ζήτημα του ονόματος δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να χρησιμοποιηθεί ωε εμπόδιο για την έναρξη των διαπραγματεύσεων και για την προσχώρηση στην Ε.Ε,είναι της γνώμης οτι το ζήτημα του ονόματος ούτε αποτελεί ούτε μπορεί να αποτελεί ένα απο τους όρους για την προσχώρηση της χώρας στην Ε.Ε...>>
!!

Το καταλάβαμε όλοι :?:

Το επίμαχο κείμενο που αφερεί το δικαίωμα μας ν'ασκήσουμε ΒΕΤΟ και που υπερψηφίστηκε στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο, ο κορυφαίος Έλληνας Ευρωβουλευτής κατα την άποψη των Εταίρων μας ζήτησε με τροπολογία του να διαγραφεί.Ο επικεφαλής όμως των ευρωβουλευτών της Νου-Δούλας Ι.Βαρβιτσιώτης ψήφισε κατά της τροπολογίας και ως εκ τούτου Υπέρ της προτάσεως που δίνει στην Βαρντάρσκα το δικαίωμα να μπεί στην Ευρώπη με το όνομα που επιθυμεί.Δηλαδή <<Δημοκρατία της Μακεδονίας>>.

Οπότε φίλτατε ctrl_alt_delete και οι υπόλοιποι ούτε και αυτή την πρόσκαιρη ψυχολογική ικανοποίηση δεν μπορούν να μας προσφέρουν οι πολιτικοί ταγοί αυτου εδω του τόπου.Με ελάχιστες εξαιρέσεις οι περισσότεροι είναι μειοδότες.Είτε εις γνώσην τους,είτε όχι.

Παράδειγμα ο Υπουργός Εθνικής Aμυνας,ο οποίος στην αλληλογραφία του με τον Σκοπιανό ομόλογο του δέχεται να γράφει πάνω στα στοιχεία του αποστολέα το όνομα Μακεδονία :!: :!: Και σκέτο,χωρίς Δημοκρατίες και άλλα συνακόλουθα :!: Κι όμως το δέχεται :!: Οι πληροφορία γι αυτό που σας λέω είναι 1000000000000% έγκυρη.Το γνωρίζω απο πρώτο χέρι.

Εξ'άλλου μην ξεχνάμε και την σκηνή με τον Σρέντερ και τον Καραμανλή,που ο Γερμανός επανέλαβε 2-3 φορές την λέξη Μακεδονία μιλώντας για την Βαρντάρσκα δίπλα στον Έλληνα προθυπουργό και ο Καραμανλής έκανε πως δεν άκουγε!Απο το το ένα έμπαινε και απο το άλλο έβγαινε.Δυστυχός.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 01 Σεπ 2007 10:08

Spacelord έγραψε:Οπότε φίλτατε ctrl_alt_delete και οι υπόλοιποι ούτε και αυτή την πρόσκαιρη ψυχολογική ικανοποίηση δεν μπορούν να μας προσφέρουν οι πολιτικοί ταγοί αυτου εδω του τόπου.Με ελάχιστες εξαιρέσεις οι περισσότεροι είναι μειοδότες.Είτε εις γνώσην τους,είτε όχι.
Όχι μόνο οι πολιτικοί όλοι μας σάν λαός αισθανόμαστε μειονεκτικά όταν ερχόμαστε σε επαφή με άλλους Ευρωπαίους συνέταιρους ή τους Αμερικάνους.
Ακόμα και άν λένε κάτι που εν γνώση μας (κάτι που καταλαβαίνουν οι πολιτικοί) είναι σε βάρος μας ντρεπόμαστε να πούμε ΟΧΙ, εκτός μερικών πάντα εξαιρέσεων.
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

η ... "πολιτική επιβίωση" απαιτεί ασάφεια !!

Δημοσίευση από Spirli » 04 Σεπ 2007 10:45

Σοβαρές πολιτικές απαιτούν σοβαρούς πολιτικούς, που μπορούν κυρίως να σηκώσουν το ΚΟΣΤΟΣ των επιλογών τους.

Εδώ το "ένστικτο" (sic!!) της "αυτοσυντήρησης" (η "καρέκλα" δηλαδή) ... απαιτεί απουσία (όχι πολιτικής βούλησης) αλλά πολιτικού θάρρους να πάρει κανείς δημόσια θέση !!

Η διαστροφή των "επικοινωνιολόγων" βρίσκεται ακριβώς όχι στην επάρκεια μετάδοσης του "πολιτικού μυνήματος" (της όποιας πολιτικής θέσης του) αλλά στην δημιουργία μιας αποτελεσματικής (δηλαδή ψηφοθηρικής) εικονικής πραγματικότητας για τον υποψήφιο (ή το κόμμα). Η πρακτική αυτή συνιστά ΕΚΤΡΟΠΗ του πολιτικού συστήματος, επιφέρει την φθορά του και εντείνει την κρίση "πολιτικής εκπροσώπησης" που διέρχεται το πολιτικό σύστημα της χώρας.

Το αυτονόητο δηλαδή στην πολιτική: να έχεις σαφή δημόσια θέση για τα ζητήματα ΔΕΝ ισχύει!! Απλούστατα γιατί η ... "πολιτική επιβίωση" απαιτεί ασάφεια και 'χαμαιλεωντισμό"!!

H αοριστία, γενικολογία, ασάφεια, έλλειψη θέσης (όποια και αν είναι αυτή) είναι ΙΚΑΝΗ & ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ για "μαύρισμα" των ανευθύνων υποψηφίων οποιουδήποτε πολιτικού χώρου - είναι απλό: τα Πρόσωπα έχουν σημασία - ακόμη και εάν κάποιος επιλέγει ένα κόμμα καλύτερα να στηρίξει εκείνους που έχουν πάρει δημόσια θέση για κάποιο ζήτημα ή εάν δεν υπάρχουν (που είναι ο κανόνας) τους εντελώς 'άγνωστους' υποψηφίους του ψηφοδελτίου παρά τους 'επώνυμους'... Είναι μια κάποια λύση και αυτό.

Τουλάχιστον με τους λαϊκιστές, τους εθνικιστές ή τους "δεξιούς ή αριστερούς μειοδότες" ξέρεις τις απόψεις τους - αυτοί τουλάχιστον έχουν το θάρρος να πάρουν το πολιτικό κόστος των θέσεων τους, ανήκουν στον πραγματικό πολιτικό κόσμο: μπορείς να τους αποδοκιμάσεις ή να τους στηρίξεις.

Μπορείς, ακόμη και μ' αυτούς, να κάνεις έναν πολιτικό διάλογο, να δείξεις τις επιπτώσεις των απόψεων τους - αυτοί τουλαχιστον εκτίθονται στο πολιτικό κόστος, οι άλλοι "κρύβονται" για να είναι ... "παντός καιρού"!!

Ευτυχώς στην δημοκρατία δεν υπάρχουν πολιτικά αδιέξοδα!!

***

Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 20, 2007 14:45
Θέμα δημοσίευσης: Η Ελλάδα έχει την τελευταία ευκαιρία για λύση με τα Σκόπια

viewtopic.php?t=255&start=180

Ασχετα με το εάν συμφωνούσε ή διαφωνούσε κανείς στις αρχές της δεκαετίας του ’90 με την σημασία που είχε η επιμονή της ελληνικής διπλωματίας στην μη χρήση του όρου «Μακεδονία» ή παραγωγά του στην συνταγματική ονομασία του νέου κράτους μετά την υπογραφή των Σκοπίων στην Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995 έχουμε μια νέα «διπλωματική πραγματικότητα» που έχει νομικά δεσμευτικό χαρακτήρα. Όμως την ίδια περίοδο τις διμερείς σχέσεις ταλανίζει η αδιαλλαξία της σλαβο-μακεδονικής πολιτικής ηγεσίας της γειτονικής χώρας και του συνεχιζόμενου εθνικισμού της λόγω της αναζήτησης μιας εθνικής ταυτότητας πάνω σε αλυτρωτική βάση.

Η Ελλάδα έχει συμφέρον στην σταθερότητα του γειτονικού κράτους και αυτό το έχει αποδείξει σε κρίσιμες για την συνοχή του περιστάσεις όπως η ένοπλη εθνοτική κρίση του 2001 η οποία συγκλόνισε τα Σκόπια. Ωστόσο, οι διμερείς σχέσεις των δύο κρατών διέπονται από την δέσμευση τους να τηρήσουν την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995, η οποία ομαλοποίησε τις διμερείς σχέσεις. Η Ελλάδα τήρησε κατά γράμμα την Συμφωνία αυτή συναινώντας στην ανάπτυξη των διμερών σχέσεων και στην ένταξη των Σκοπίων σε διεθνείς οργανισμούς με την προσωρινή ονομασία FYROM.

Η αποδοχή από τα Σκόπια και από τους διεθνείς οργανισμούς της προσωρινής ονομασίας «FYROM» υποδηλώνει σαφώς δύο καίρια ζητήματα: Πρώτον ότι το ζητούμενο της διαπραγμάτευσης Ελλάδος-Σκοπίων δεν ήταν μια ονομασία για «διμερή χρήση» μεταξύ τους αλλά για την συνταγματική ονομασία τους – την ονομασία του κράτους που θα χρησιμοποιούσαν στις διεθνείς σχέσεις τους. Δεύτερον, ότι η διαφορά αυτή δεν είναι μια στενά διμερής διαφορά αλλά μια διεθνή διαφορά που έχει να κάνει με την σταθερότητα της περιοχής από εθνικιστικές / αλυτρωτικές βλέψεις και η διαδικασία μεσολάβησης του ΟΗΕ αποτελεί ανάδειξη της διεθνούς σημασίας του προβλήματος της ονομασίας.

H πολιτική ηγεσία των Σκοπίων συνεχίζει πάνω από δέκα χρόνια να μην τηρεί τις σαφείς συμβατικές δεσμεύσεις παραβιάζοντας κατάφωρα την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995. Η Συμφωνία αυτή, συγκεκριμένα με το Αρθρο 5, δέσμευε τα δύο μέρη να συνεχίσουν τις διαπραγματεύσεις υπό την αιγίδα του ΟΗΕ με σκοπό να καταλήξουν σε μια αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία για το συνταγματικό όνομα των Σκοπίων. Στην Ενδιάμεση Συμφωνία υπήρξε σαφής δέσμευση των Σκοπίων να τηρήσουν την 817/1993 Απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για την εξεύρεση μιας «ταχείας διευθέτησης της διαφοράς τους».
Η αδιαλλαξία στην επίλυση του προβλήματος της ονομασίας συνοδεύτηκε και με εκδηλώσεις έξαρσης του εθνικισμού, όπως η πρόσφατη μετονομασία του κρατικού αερολιμένα των Σκοπίων σε «Αεροδρόμιο Μέγας Αλέξανδρος». Η απόφαση αυτή μόνο προκλητική μπορεί να χαρακτηριστεί όχι μόνο με δεδομένες τις θέσεις της Ελλάδας για την ελληνική ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά αλλά επειδή παραβιάζει συγκεκριμένες συμβατικές δεσμεύσεις των Σκοπίων και συγκεκριμένα το Αρθρο 7 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας που ρητά δεσμεύει τα μέρη «να λάβουν αποτελεσματικά μέτρα απαγόρευσης εχθρικών δραστηριοτήτων ή προπαγάνδας από κρατικά ελεγχόμενους φορείς και να αποθαρρύνουν ενέργειες από ιδιωτικούς φορείς». Η κυβέρνηση των Σκοπίων δεν έπραξε αυτό, παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα σε εφαρμογή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας ζήτησε έγκαιρα την αποφυγή μιας τέτοιας προκλητικής πράξης. Όπως όλα δείχνουν η κυβέρνηση των Σκοπίων, ενθαρρυμένη από την αμερικανική κυρίως υποστήριξη, επιχειρεί να επιβάλει τετελεσμένα έναντι της Ελλάδας στο ζήτημα της εκκρεμότητας της συνταγματικής ονομασίας της – μια εξέλιξη που συνιστά απομάκρυνση από την πολιτική καλής γειτονίας και παραβίαση των συμβατικών δεσμεύσεων της.

Απέναντι στην αδιαλλαξία των Σκοπίων να τηρήσει τις δεσμεύσεις της, η Ελλάδα διαθέτει μόνο δύο διπλωματικά πλεονεκτήματα: την επιθυμία των Σκοπίων να ενταχτούν στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η απώλεια αυτών των πλεονεκτημάτων θα σημαίνει την οριστική ελληνική αποτυχία να πείσουν τα Σκόπια για την εφαρμογή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας και την πλήρη ομαλοποίηση των διμερών σχέσεων. Η διπλωματική αυτή αποτυχία θα έχει σοβαρές και μακροχρόνιες συνέπειες για την Ελλάδα. Η μείωση του διεθνούς κύρους της χώρας έναντι των Σκοπίων, των συμμάχων της στο ΝΑΤΟ, των εταίρων της στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην διεθνή κοινότητα θα αποτελέσει μια δυσμενέστατη παράμετρο σε μια εποχή διεθνούς ρευστότητας και ανοικτών εθνικών θεμάτων. Θα αποτελέσει μια ισχυρή ενθάρρυνση σλαβο-μακεδονικών εθνικιστικών πρακτικών σε βάρος της ελληνικής Μακεδονίας και μια διαρκή όχληση και αντιπαράθεση στα βόρεια σύνορα μας αντί σταθερών διμερών σχέσεων καλής γειτονίας.

Το πρόβλημα που τίθεται για την ελληνική εξωτερική πολιτική είναι το ζήτημα της ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ της.

Η Ελλάδα πρέπει να τελειώσει με το λεγόμενο «μακεδονικό ζήτημα». Δεν είναι δυνατόν στον 21ο αιώνα η χώρα να ταλανίζεται με αναχρονιστικές αλυτρωτικές διεκδικήσεις και αναχρονιστικά ιδεολογήματα μιας «διαμελισμένης» γεωγραφικά και «εθνολογικά» Μακεδονίας. Αυτή η υπόθεση πρέπει να κλείσει σε αντι-εθνικιστική βάση. Η επιδίωξη αυτή μπορεί να υλοποιηθεί με συστηματική διπλωματική κινητοποίηση με ορίζοντα το τέλος του 2007 καθώς αυτός ορίζοντας σχετίζεται με τις διαδικασίες ένταξης της ΠΔΓΜ στο ΝΑΤΟ. Εφόσον, η ελληνική εξωτερική πολιτική είναι αξιόπιστη σ’ ότι αφορά την δέσμευση του Πρωθυπουργού ότι η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ δεν μπορεί να γίνει εάν πρώτα δεν επιλυθεί το ζήτημα της εκκρεμότητας του ονόματος, είναι προφανές ότι το βαρόμετρο μιας άμεσης διευθέτησης αφορά τον βαθμό που ΗΠΑ ή ΠΔΓΜ επιδιώκουν την άμεση ένταξη της τελευταίας στο ΝΑΤΟ.
Στην πραγματικότητα, όλοι οι πολιτικοί παράγοντες συμφωνούν ότι εάν τα Σκόπια ενταχθούν με το προσωρινό όνομα «FYROM» στο ΝΑΤΟ η διαπραγμάτευση του ΟΗΕ θα καταστεί πλέον χωρίς αντικείμενο και η όλη διαδικασία θα καταρρεύσει σε πλήρες αδιέξοδο. Οι δηλώσεις του πρώην Πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη, ο οποίος μόνο εθνικιστής δεν μπορεί χαρακτηριστεί, είναι ενδεικτικές καθώς υπογραμμίζουν την σημασία να βρεθεί συμβιβαστική λύση στο όνομα άμεσα και μόνο με αυτήν την λύση να ενταχθούν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ. Σύμφωνα με τον κ. Μητσοτάκη μια συμβιβαστική λύση δεν είναι το συνταγματικό όνομα των Σκοπίων, ούτε η μη χρήση όρων συναφών με την «Μακεδονία» στο όνομα του κράτους. Συμβιβασμός σημαίνει ότι πάμε προς μια λύση «σύνθετου ονόματος» και αυτή είναι πλέον η «βάση διαπραγμάτευσης». Για αυτό η Ελλάδα χαρακτήρισε με αυτόν τον τρόπο τις τελευταίες προτάσεις Νίμιτς, ενώ τα Σκόπια τις απέρριψαν λόγω αδιαλλαξίας. Επομένως, φαίνεται από διαπραγματευτική άποψη εάν η Ελλάδα θέλει λύση, μόνο σ’ αυτήν την συγκυρία μπορεί να την επιτύχει.

Δυστυχώς στην περίοδο 1997-2007 η ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ των διαδοχικών ελληνικών κυβερνήσεων στο ζήτημα των Σκοπίων δεν υφίσταται. Αλλο θέμα να τοποθετηθεί ένα κόμμα και να πάρει το όποιο «πολιτικό κόστος» και άλλο θέμα είναι «άλλα να λέει και άλλα να κάνει». Και εάν την περίοδο 1997-2003 διαδοχικές κρίσεις στα Βαλκάνια (κρίση «πυραμίδων» στην Αλβανία, κρίση Κοσσυφοπεδίου και εθνοτική κρίση Σκοπίων) προσέφεραν κάποια «δικαιολογία» για την αδράνεια των κυβερνήσεων Σημίτη, κάτι τέτοιο δεν υφίσταται την περίοδο της κυβέρνησης της ΝΔ που χαρακτηρίστηκε από πλήρη αδράνεια, έλλειψη πολιτικής βούλησης να αντιδράσει σε «προκλητικές» κινήσεις (όπως η αναγνώριση των Σκοπίων από τις ΗΠΑ που «εγγυήθηκαν» πολιτικά την Ενδιάμεση Συμφωνία). Η σημερινή κυβέρνηση απωθεί το ζήτημα από το προσκήνιο της πολιτικής σκηνής και εκλογικής αναμέτρησης του Σεπτεμβρίου 2007 προκειμένου να μην αναλάβει σαφείς πολιτικές δεσμεύσεις ενόψει της επικείμενης ένταξης των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ (Μάρτιος 2007). Σήμερα δηλαδή που χρειάζεται ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ να πει προς τις ΗΠΑ ότι τα Σκόπια ΔΕΝ γίνονται μέλη του ΝΑΤΟ με το όνομα FYROM, η κυβέρνηση σιωπά. Με αυτόν τον τρόπο κανείς δεν πιέζει τα Σκόπια να σταματήσουν την αδιαλλαξία και να τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους. Αδιαφορία στην διαμόρφωση προϋποθέσεων η κυβέρνηση έχει επιδείξει και στις διαπραγματεύσεις Ε.Ε.-FYROM με αποτέλεσμα και εκεί να διαμορφώνεται ένα δυσμενές κλίμα για την συμμόρφωση των Σκοπίων στα συμφωνημένα. Η έλλειψη ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ για το ζήτημα χαρακτήριζε βέβαια και το ΠΑΣΟΚ. Για αυτό το εκλογικό σώμα οφείλει να προσφέρει «μη-αυτοδύναμες» κυβερνήσεις ή τουλάχιστον «οριακές» αυτοδυναμίες ώστε να υπάρχει εντονότερος πολιτικός έλεγχος από το εκλογικό σώμα στις κυβερνητικές επιλογές.

Στην κρίση αντιπροσώπευσης (ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ) της πολιτικής ελίτ – μέρος της οποίας είναι οι παλινωδίες στο ζήτημα των Σκοπίων μετά το 1995 ή το δίπολο «εθνικισμού»-«μειοδοσίας» που ταλάνιζε την πολιτική ζωή της περιόδου 1989-1993 – η έλλειψη εμπιστοσύνης του εκλογικού σώματος πρέπει να εκφραστεί σε μια πολυκομματική Βουλή.

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 04 Σεπ 2007 22:10

Ο/Η Spirli έγραψε
Η διπλωματική αυτή αποτυχία θα έχει σοβαρές και μακροχρόνιες συνέπειες για την Ελλάδα. Η μείωση του διεθνούς κύρους της χώρας έναντι των Σκοπίων, των συμμάχων της στο ΝΑΤΟ, των εταίρων της στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην διεθνή κοινότητα θα αποτελέσει μια δυσμενέστατη παράμετρο σε μια εποχή διεθνούς ρευστότητας και ανοικτών εθνικών θεμάτων. Θα αποτελέσει μια ισχυρή ενθάρρυνση σλαβο-μακεδονικών εθνικιστικών πρακτικών σε βάρος της ελληνικής Μακεδονίας και μια διαρκή όχληση και αντιπαράθεση στα βόρεια σύνορα μας αντί σταθερών διμερών σχέσεων καλής γειτονίας.
Τα θα τι τα θές,μου λες :?: :!:

Το θέμα εχει τελειώσει και απλά η συγκυβέρνηση πασοκ-νου δου(κατα την ταπεινή μου γνώμη) θα μας φέρει προ τετελεσμένων γεγονότων.Δεν υπάρχει καν το ενδεχόμενο να μπεί βέτο έτσι για την τιμή των όπλων,αφού οι δικοί μας ευρωβουλευτές στην συντριπτική τους πλειοψηφία και κυρίως της νου-δούλας υπερψήφισαν πως το όνομα ουτε αποτελεί,ούτε πρέπει να αποτελεί όρο για την είσοδο της Βαρντάρσκας στην Ε.Ε και κατ επέκταση στο ΝΑΤΟ!!!!

Το θέμα έχει χαθεί διπλωματικά και απλά δεν το λένε στον λαό για ευνόητους λόγους.

Εαν θέλουμε ν'αλλάξει αυτό πολύ φοβάμαι πως δεν γίνεται.Τουλάχιστον διπλωματικά.Αλλά ας προσέχουν οι γείτονες ,γιατι υπάρχουν και άλλα μέσα έτσι ώστε να λυθεί η διαφορά μας.Και θα πρέπει να γνωρίζουν καλά οι κάτοικοι του κρατιδίου της Βαρντάρσκας,οτι ενίοτε οι διεκδικήσεις γίνονται και απο Νότο προς Βορρά.Οχι μόνο απο Βορρά προς Νότο...
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 05 Σεπ 2007 18:58

Σωστά!!
Τα "θα" είναι σχεδόν βεβαιότητες αν πράγματι βρεθεί κυβέρνηση (που -θα συμφωνήσω - μάλλον "ψήνεται") να υποχωρήσει.

Να θυμήσω:

1ο
ότι πρόκειται για ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ Ελλάδος-ΠΓΔΜ - που σημαίνει ότι ευρωβουλευτές μας (και τα κόμματα τους, που δεν τους ανακάλεσαν ή δεν τους ζήτησαν να παραιτηθούν ή να χαρακτηριστούν "αποστάτες" εάν δεν υπακούσουν) ΥΠΟΝΟΜΕΥΟΥΝ το ΚΥΡΟΣ της ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ!! Δηλαδή,
ΚΑΙ την ΧΩΡΑ μας
ΚΑΙ την διεθνή σταθερότητα που βασίζεται στις ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΝΟΜΙΚΕΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ!!
Τι άλλο να πούμε πια;;

2ο
Δεν έχει πλέον σημασία εάν διαφωνούσε κανείς με την "διπλωματία Σαμαρά", την απόφαση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών, με το ζήτημα του ονόματος και εγώ δεν ξέρω με τι άλλο την περίοδο 1989-1995. (Εγώ π.χ. είχα σοβαρές διαφωνίες με όλους τους χειρισμούς και την ονοματολογία).
ΟΜΩΣ το 1995 έχουμε ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ με την υπογραφή των Σκοπίων και την πολιτική εγγύηση των ΗΠΑ.
ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ για την οποία η χώρα πέρασε τα πάνδεινα διπλωματικά για να επιτύχει και δεν μπορεί ο κάθε "τυχάρπαστος" βουλευτής ή "κόμμα" να την ακυρώνει!!
Με τι λαϊκή εντολή; Ποιός πολιτικά τον εξουσιοδότησε; Εδώ υπάρχει ακόμη σε ισχύ η απόφαση των πολιτικών αρχηγών...

Τέλος πάντων... Τι να λέμε τώρα...
"Κριση Αντιπροσώπευσης" λέγεται αυτό στη πολιτική επιστήμη, και να ήταν μόνο για αυτό το ειδικό ζήτημα...

Τέλος, σ' ότι αφορά την "συνέχεια":

Καταρχήν, τίποτε δεν έχει τελειώσει αν υπάρχει κινητοποίηση πριν ή μετά τις εκλογές άσχετα με το τι κάνει η όποια κυβέρνηση...

Οι κυβερνήσεις πέφτουν....

Και στις διεθνείς σχέσεις όλα είναι ΠΑΝΤΑ προσωρινά ακόμη και εχουν ένα ιστορικό εύρος δεκαετιών (πχ Σοβιετική Ένωση, Δυο Γερμανίες, κλπ) - και ειδικότερα εξαιρετικά προσωρινοί είναι οι διπλωματικοί συσχετισμοί...

Παράδειγμα: το σχέδιο Aνναν, η αποδυνάμωση μιας "Μεγάλης Δύναμης" (πχ Ρωσίας) ο πόλεμος στο Ιρακ και το Αφγανιστάν, και τόσα άλλα...
(Αλλά ας μην μπλέξουμε σε ατέρμονες συζυτήσεις για υποκειμενικές ερμηνείες διεθνών εξελίξεων που ο καθένας τις βλέπει σύμφωνα με την πληροφόρηση που έχει και το πολιτικό κριτήριο του).

Ας μείνουμε στο ότι και "οι κυβερνήσεις πέφτουν"....

Με 1000000 στους δρομους τίποτε δεν τελειώνει ουτε στο ζήτημα της FYROM είτε στο ασφαλιστικό, είτε σε οικονομικά αιτήματα, ούτε σε αγροτικό ουτε και σε και στην πιο βλακώδη διεκδίκηση. Το ζήτημα είναι εάν "κατεβαίνει" ο κόσμος στους δρόμους και αν μπορεί κάποιος να τον κινητοποιήσει, (πχ στην υπόθεση του "μακεδονικού σωματείου" --- αν είναι μια λύση στο συγκεκριμένο ζήτημα η μαζική εγγραφή, όπως έχει γίνει κατά κόρο σε διαφορες ενώσεις προκειμένου να αλλάξουν οι δημόσιες θέσεις που πέρνουν συλλογικές οντότητες --- ή π.χ. στις ονομασίες αεροδρομίων (αεροδρόμιο Μακεδονία) κλπ και αυτά είναι ζητήματα κινητοποίησης).


Φυσικά ΚΑΙ στις εκλογές: Όπου εδώ όλοι εχουν όνομα και επίθετο.
Απλά "μαύρισμα"!!
Για όποιο θέμα διαφωνεί κανείς (σοβαρό ή μη, κατά την κρίση του) ας "μαυρίσει". Τέλος στο βόλεμα των ..."βουλευτικών συντάξεων", ας πάνε σπίτι τους.

Στην Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα!!!
Αλλά ας προσέχουν οι γείτονες ,γιατι υπάρχουν και άλλα μέσα έτσι ώστε να λυθεί η διαφορά μας.Και θα πρέπει να γνωρίζουν καλά οι κάτοικοι του κρατιδίου της Βαρντάρσκας,οτι ενίοτε οι διεκδικήσεις γίνονται και απο Νότο προς Βορρά.Οχι μόνο απο Βορρά προς Νότο...

Απλά καταθέτω μια εντελώς υποκειμενική άποψη χωρίς διάθεση αντιδικίας ή συνέχειας πάνω σ' αυτο το ζήτημα:

Εάν με τα παραπάνω εννοείς "εθνικιστικούς εξτρεμισμούς" είτε τύπου "ανοησιών Βρακά" ή χειρότερα άλλου "ανορθόδοξου" τύπου προβοκάτσιες είμαι κάθετα αντίθετος!!

Και θα πρόσθετα ότι είναι από τις ελάχιστες περιπτώσεις, όπως στην περίπτωση εθνικής μειοδοσίας, στρατιωτικού πραξικοπήματος ή συνταγματικής εκτροπής και διεθνούς τρομοκρατίας, που όχι μόνο θα ήμουν αντίθετος αλλά θα με "κινητοποιούσαν" να στραφώ ΕΝΕΡΓΑ εναντίον τέτοιων επιλογών με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο που θα είχα διαθέσιμο.

Aλλο πολιτική διαφωνία, άλλο να οδηγείς μια κυβέρνηση σε "παραίτηση" με πολιτικά μέσα και διαρκείς μαζικές κινητοποιήσεις και άλλο "εξτρεμισμός" ομάδων στις διεθνείς σχέσεις της χώρας.

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 05 Σεπ 2007 21:29

Δεν πιστεύω πως η υπέρασπιση των εθνικών δικαίων,της ιστορίας και των συνόρων είναι εξτρεμισμός ή εθνικισμός.Απλά εξέφρασα ένα είδος αγανάκτησης που ίσως παρεξηγηθεί!!

Δεν θα ήθελα να φτάσουμε σε αυτό το σημείο όπως και πιστεύω το ίδιο θέλει κάθε λογικός και όχι παράφρων νούς,αλλά έχω την αίσθηση ότι κάποιοι κύκλοι θα προσπαθήσουν να ωθήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά στο γενικότερό πλάνο αλλαγής και επαναπροσδιορησμού των συνόρων εις την βαλακανική.

...Δεν ξέρεω,σκέψεις κάνω!

Τα γεγονότα θα ρθούν σύντομα.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 06 Σεπ 2007 14:39

Spacelord έγραψε:Δεν πιστεύω πως η υπέρασπιση των εθνικών δικαίων,της ιστορίας και των συνόρων είναι εξτρεμισμός ή εθνικισμός.Απλά εξέφρασα ένα είδος αγανάκτησης που ίσως παρεξηγηθεί!!

Δεν θα ήθελα να φτάσουμε σε αυτό το σημείο όπως και πιστεύω το ίδιο θέλει κάθε λογικός και όχι παράφρων νούς,αλλά έχω την αίσθηση ότι κάποιοι κύκλοι θα προσπαθήσουν να ωθήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά στο γενικότερό πλάνο αλλαγής και επαναπροσδιορησμού των συνόρων εις την βαλακανική.

...Δεν ξέρω, σκέψεις κάνω!

Τα γεγονότα θα ρθούν σύντομα.
Εντάξει - κανένα πρόβλημα ή παρεξήγηση!!
Αντιληπτή η αγανάκτηση, που υπάρχει στην πλειοψηφία του κόσμου για μια σειρά ζητήματα ανάμεσα σ' άλλα και για την υπόθεση ΠΔΓΜ.

Αλλωστε και εγώ σκέψεις (εντελώς υποκειμενικές) παραθέτω.

Συμφωνώ ότι η υπέρασπιση των εθνικών δικαίων,της ιστορίας και των συνόρων δεν είναι εξτρεμισμός ή εθνικισμός. Όλοι γνωρίζουμε τι ακριβώς περιεχόμενο έχει ο εξτρεμισμός ή εθνικισμός - που φυσικά είναι υπαρκτή τάση (όπως και η μειοδοσία) στην σημερινή ελληνική πολιτική σκηνή.

Δεν είμαι διόλου οπαδός των "θεωριών συνομωσίας" που τις θεωρώ αποπροσανατολιστικές αλλά φυσικά, ναι, υπάρχουν "διεθνείς κύκλοι αποσταθεροποίησης" (που "θα προσπαθήσουν να ωθήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά στο γενικότερό πλάνο αλλαγής και επαναπροσδιορισμού των συνόρων εις την βαλακανική") αλλά ΔΕΝ είναι πανίσχυροι, αντίθετα μπορεί ένα ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ κράτος να τους αντιμετωπίσει με ΑΝΕΣΗ εάν υπάρχει σχεδιασμός και συνέπεια.

Δεν βλέπω κανένα αντικειμενικό λόγο να μην έχουμε ΑΥΤΟΠΕΠΟΙΘΕΣΗ ως λαός και ως κράτος.

Το πρόβλημα μας είναι εσωτερικό, η σημερινή πολιτική γενιά είναι "λίγη" (είναι κατώτερη των περιστάσεων) και να σκεφτεί κανείς ότι ΔΕΝ αντιμετωπίζουμε καμιά "εξωφρενική" πίεση ή κάτι εντελώς πρωτόγνωρο στις εξωτερικές σχέσεις μας -τα συνήθη (σοβαρά μεν) προβλήματα από το 1974.

Απλά "τροφή για σκέψη" καταθέτω:

Χρειάζεται μια ΝΕΑ ΣΧΕΣΗ πολίτη-βουλευτή.

Μοναδική πολιτική λύση που βλέπω είναι η χειραφέτηση του πολίτη έναντι των αντιπροσώπων του (βουλευτών, κομμάτων, σε κεντρικό ή περιφερειακό επίπεδο - ιδιαίτερα μάλιστα εύκολα σε τοπικής αυτοδιοίκησης πχ δημαρχοι, δημοτικοί σύμβουλοι κλπ - φαντάσου σε περίπτωση μη τήρησης κυβερνητικών δεσμεύσεων μια κοινότητα, ένας δήμος να ζητήσει από τους δημότες να μην πληρώσουν τους ΦΟΡΟΥΣ, το ΦΠΑ κλπ ή να τους καταθέσουν στο δημοτικό ταμείο γαι τοπική αναδιανομή... Ποιά κυβέρνηση μπορεί να σταθεί όρθια σε τέτοια κινητοποίηση;;).

Πρέπει οι πολίτες να ΜΕΓΙΣΤΟΠΟΙΗΣΟΥΝ τις απαιτήσεις τους και να πάψουν να δίνουν 'εν λευκώ' εξουσιοδοτήσεις ... κάθε 4 χρόνια.
Να απαιτήσουν ρητές και συγκεκριμένες χρονικά δεσμεύσεις από οποιονδήποτε επιθυμεί να τους "εκπροσωπήσει" που να προβλέπουν και ΡΗΤΡΕΣ ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ ("κυρώσεις", να έχει ΚΟΣΤΟΣ αυτός που δεν τις τηρεί).

Το ζήτημα πρέπει να κατέβει στο ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ επίπεδο - όχι σε επίπεδο πολιτικής αρχών, ιδεολογίας και κομματικών προτιμήσεων. Ψηφίζουμε για προγραμματικές δεσμεύσεις με χρονοδιαγράμματα και ΚΥΡΙΩΣ για ΥΠΕΥΘΥΝΑ πρόσωπα - δηλαδή για ΑΤΟΜΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ και ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ τήρησης συγκεκριμένων δεσμεύσεων. Τι σημαίνει "θα δοθεί βάρος στην δημόσια υγεία"; Συγκεκριμένα μέτρα, κόστος, υλοποιήσιμα σε ρητό χρονοδιάγραμμα κλπ και κυρίως ΤΙ ΚΥΡΩΣΕΙΣ θα έχει το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΤΟΜΟ/Α εφόσον δεν υλοποιηθεί η δέσμευση...

Μ' άλλα λόγια και εντελώς απλουστευτικά: Ο πρώτος να "κυβερνά" μέσω του δεύτερου με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΝΤΟΛΗ για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ και να υπόκειται σε ΚΥΡΩΣΕΙΣ (ανάκληση ή κατάθεση της εντολής και φυσικά με προσωπικό κόστος το απλούστερο είναι η απώλεια της βουλευτικής σύνταξης ή επιστροφή των μισθών του εφόσον
δεν τηρήσει την εντολή του εκλογικού σώματος.
Μα το δημόσιο ταμείο δεν διαχειρίζεται, δηλαδή τα χρήματα του εκλογικού σώματος και θα μείνει ΧΩΡΙΣ ρήτη εντολή για συγκεκριμένο τρόπο διαχείρισης και τελικά ανεξέλεκτος και χωρίς προσωπικές συνέπειες για τις διαχειριστικές πράξεις του;

Μα αρκεί το "πολιτικό κόστος" που πρέπει να "πληρώσει" (κάθε ...4 χρόνια) ο πολιτικός για οικονομικές επιλογές του που έχουν ΑΜΕΣΑ δυσμενή αποτελέσματα στον εκλογέα του;
Ο άνεργος "πολιτικό κόστος" έχει ή έχει δυσβάστακτο οικονομικό κόστος από την έλλειψη προσφοράς εργασίας;

Μ' άλλα λόγια:
Δεν φτάνει να εκλέγουμε τους αντιπροσώπους - πρέπει να δεσμεύονται συγκεκριμένα και να υπόκεινται σε δημόσιο έλεγχο από τους εκλογείς και να υφίστανται προσωπικό κόστος (και όχι γενικά και αόριστα "πολιτικό").

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 11 Σεπ 2007 22:54

Πάντως ο Προθυπουργός και η Υπουργός των Εξωτερικών το είπαν ξεκάθαρα!!Αν χρειαστεί θ'ασκηθεί βέτο( :lol: :lol: :lol: ) :!: Έτσι για έχουμε να λέμε αλλά κυρίως υπο τον φόβο και τον πανικό της Ρηγίλλης απο την διαρροή ψηφοφόρων προς τον ΛΑ.Ο.Σ.

Μόνο που δεν μας λένε πως θα μπορέσουν να το κάνουν αυτό!!

Ο Θείος Σαμ δεν νομίζω να συμφωνεί.Θα τραβήξει τ'αυτάκι του Καραμανλή και θα του πεί κάτσε καλά κωστάκη γιατι σε βλέπω τελικά να βγαίνεις στην σύνταξη!Και θα βάλουμε πρόεδρο της νου-δούλας το αγαπημένο μας τέκνο Θεοδώρα Bakoyanni!

Δεν πανα είσαι Μακεδόνας.Στο βωμό της προθυπουργικής και της προεδρικής καρέκλας τα θυσιάζουμε όλα.Για μια μέρα εξουσίας είναι ικανοί να σκοτώσουν την Μάνα τους.Για την Ελλάδα θα νοιαστούνε...
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 12 Σεπ 2007 10:11

Spirli έγραψε:Μοναδική πολιτική λύση που βλέπω είναι η χειραφέτηση του πολίτη έναντι των αντιπροσώπων του (βουλευτών, κομμάτων, σε κεντρικό ή περιφερειακό επίπεδο - ιδιαίτερα μάλιστα εύκολα σε τοπικής αυτοδιοίκησης πχ δημαρχοι, δημοτικοί σύμβουλοι κλπ - φαντάσου σε περίπτωση μη τήρησης κυβερνητικών δεσμεύσεων μια κοινότητα, ένας δήμος να ζητήσει από τους δημότες να μην πληρώσουν τους ΦΟΡΟΥΣ, το ΦΠΑ κλπ ή να τους καταθέσουν στο δημοτικό ταμείο γαι τοπική αναδιανομή... Ποιά κυβέρνηση μπορεί να σταθεί όρθια σε τέτοια κινητοποίηση;
Φιλε Spirli βασικά συμφωνώ με όλα όσα γράφεις στο μήνυμα σου.
Δυστυχώς τα πράγματα στην δημοκρατία μας δέν είναι καθόλου καλά, δέν υπάρχει κανένας έλεγχος όχι μόνο στον πρωθυπουργό ή τους υπουργούς ούτε κάν στον κοινοτάρχη.
Το αποτέλεσμα μαύρα λεφτά με ουρά χωρίς να μπορέσει να βρεθει ποτέ που πήγαν, που εμείς τα πληρώνουμε με τους φόρους :!:
Απο την άλλη άν κάνουμε εμείς το παραμικρό κατα λάθος έστω ατόπημα απέναντι στην "πανίσχυρη" εφορία κλεινόμαστε να το πληρώσουμε με τρομακτικά πρόστιμα.
Αυτή η κατάσταση αντί να βελτιωθεί επειδηνώνεται χρόνο με τον χρόνο.
Αλλά ... μάλλον ξεφύγαμε απο το θέμα :lol:
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 12 Σεπ 2007 22:22

Το καινούργιο με το βιβλίο της γ' λυκείου πως σας φάνηκε??!!!Και δεν γράφτηκε απο καμία ρεπούσια χείρα τώρα αλλά απο υποτείθεται δεξιά χείρα!!Δεξιοί και Αριστεροί μαζί στην εθνική λοβοτομή!Οπως και το βιβλίο ιστορίας της στ' δημοτικού έκανε μια διαδρομή πασόκ-συνασπισμός-νου-δούλα!!Καλά λέει ο Νεοκλής Σαρρής για τα δυόμιση κόμματα εξουσίας!!Και εξάλλου χθές η Bakoyanni στην ΝΕΤ παραδέχθηκε πως στα θέματα εξωτερικής πολιτικής ΝΔ-Πασοκ-Σύριζα έχουν κοινές θέσεις!!

Μετα και απο αυτό το βιβλίο της γ΄ λυκείου άντε μετά να πείς τίποτα στον Σκοπιανό υπουργό εξωτερικών.Θα σου πετάξει αυτο το βιβλιαράκι στα μούτρα και θα σου πεί ''Τι θές ρε καραγκιόζη Έλληνα?Εδώ μέσα μόνο σου το γράφεις!!''

Τι του απαντάς μου λέτε?

Σοφό ρητό αυτό που λέει πως ένα κάστρο πέφτει πάντα εκ των έσω!Με τις κερκόπορτες!!
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Κλειδωμένο