Ας Μιλήσουμε Λίγο Για Δημοκρατία.

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 11 Νοέμ 2005 15:35

Α? ΚΑΙ ΕΝΝΟΙΕΣ ΟΠΩΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΤΙΣ ΠΙΑΝΟΥΜΕ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΜΕ ΟΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΣΗΜΕΡΑ. ΑΣ ΟΝΟΜΑΣΟΥΜΕ ΚΑΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΚΟΙΝΟΒΟΛΕΥΤΙΚΟ ,ΠΡΟΕΔΡΙΚΟ ,Κ.Ο.Α.ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΗΘΟΥΝ ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΟΙ ΝΕΩΤΕΡΟΙ:ΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΚΟΙΝΑ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΦΙΛΗΣΥΧΟΥΣ ΑΛΛΑ ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ.(ΠΕΡΙΚΛΗΣ).ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΣΑΣ ΡΩΤΗΣΑΝ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ;
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Sponsor

Sponsor
 

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 11 Νοέμ 2005 18:28

epiktitos έγραψε:ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΗΘΟΥΝ ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΟΙ ΝΕΩΤΕΡΟΙ:ΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΚΟΙΝΑ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΦΙΛΗΣΥΧΟΥΣ ΑΛΛΑ ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ.(ΠΕΡΙΚΛΗΣ).ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΣΑΣ ΡΩΤΗΣΑΝ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ;

Αγαπητέ Επίκτητε δεν μας ρωτούν, ίσως και γιατί ξέρουν ότι δεν το ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ. Επίσης είναι σίγουρο ότι για σοβαρά θέματα όπως π.χ. το Ευρωσύνταγμα, οι απαντήσεις που θα έπαιρναν δεν θα τους άρεσαν, γι' αυτό και δεν κάνουν τις ερωτήσεις.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 11 Νοέμ 2005 18:31

Τάσος Χαρτάς έγραψε:Αντί για τον άνθρωπο για δοκιμάστε να χτυπήσετε την εξουσία να δούμε τι θα βγεί;
Aραγε ο άνθρωπος διαφθείρει την εξουσία ή η εξουσία τον άνθρωπο;

Μια τοποθέτηση που φαίνεται φιλοσοφική αλλά είναι πολύ πρακτική: Ο άνθρωπος σε μεταπτωτική κατάσταση ων, επιθυμεί την εξουσία. Η εξουσία στη συνέχεια τον διαφθείρει περισσότερο. Έχουμε δηλ. την επαλήθευση της παροιμίας "ήτανε στραβό το κλίμα, τό 'φαγε κι ο γάιδαρος". Πώς λοιπόν να χτυπήσουμε αποτελεσματικά την εξουσία; Ο μόνος δυνατός τρόπος να το κάνουμε χωρίς να την αντικαταστήσουμε απλώς με μια ΑΛΛΗ, ΕΞΙΣΟΥ ΑΔΙΚΗ είναι εκείνο το παλιό καλό σύνθημα "σκότωσε τον εξουσιαστή που κρύβεις μέσα σου" (κάπως αλλιώς ήταν αλλά τέλος πάντων... το κάνω πιο φιλοσοφικό). Τελικά δεν μπορείς να βελτιώσεις τη δημοκρατία χωρίς να βελτιώσεις τον δήμο-λαό, κι αυτό απαιτεί πολλή δουλειά πρώτα-πρώτα σε προσωπικό επίπεδο (το πρώτο τμήμα του λαού στο οποίο έχουμε άμεση πρόσβαση είναι ο εαυτός μας). :wink:
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 12 Νοέμ 2005 02:39

MARD! έγραψε:Πώς λοιπόν να χτυπήσουμε αποτελεσματικά την εξουσία; Ο μόνος δυνατός τρόπος να το κάνουμε χωρίς να την αντικαταστήσουμε απλώς με μια ΑΛΛΗ, ΕΞΙΣΟΥ ΑΔΙΚΗ είναι εκείνο το παλιό καλό σύνθημα "σκότωσε τον εξουσιαστή που κρύβεις μέσα σου" . :wink:

Mard ο μόνος δυνατός τρόπος;
Μα είναι γνωστό νομίζω σε όλους μας; ότι δημοκρατία δεν είναι η δια ψήφου επιλογή των αρχόντων ( Πλάτωνας νομίζω) αλλά .......
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 16 Νοέμ 2005 10:33

Τήν στιγμή που υπάρχουν υπολογιστικά συστήματα (βλ. Έτσελον) να παρακολουθούν χιλιάδες πολίτες, και φυσικά πολλοί πολίτες σε όλον τον κόσμο "συμμετέχουν" άθελά τους στο πρόγραμμα, δεν είναι δυνατόν πρακτικά να μετέχουν οι πολίτες στα κοινά;
Μάλλον δεν έχουμε τέτοιον στόχο, η τεχνολογία υπάρχει.

Το υπάρχει η τεχνολογία να γίνει κάτι δεν σημαίνει και ότι υπάρχει η βούληση ή η πρακτική δυνατότητα να γίνει. Και η τεχνολογία για την πλήρη απεξάρτηση από τα πετρελαιοειδή υπάρχει εδώ και χρόνια αλλά δεν πρόκειται να εφαρμοσθεί τουλάχιστον σε μαζική κλίμακα τουλάχιστον για τα επόμενα 50 χρόνια καθώς θίγονται άλλα θέματα. Πιστεύω αντιλαμβάνεσαι τον παραλληλισμό.


καταργείς με συνοπτικές διαδικασίες το Σύνταγμα που άλλα λέει.

Η διαπίστωση του γεγονότος ότι το σύνταγμα δεν ακολουθείται από τους φορείς της εξουσίας συνιστά κατάργησή του από εμάς??


Κάποιοι είναι ποιό ίσοι από τους άλλους; Και είμαστε και ευχαριστημένοι; Μπράβο μας!

Η διαπίστωση κάποιων πραγμάτων δεν αποτελεί και αποδοχή τους. Αντίθετα αποτελεί προϋπόθεση για την όποια αντιμετώπιση από εμάς.

Η ουσία του σχόλιου που παρέθεσα είναι η διαπίστωση της σημερινής κατάστασης του πολιτεύματος τόσο στην Ελλάδα όσο και στον υπόλοιπο κόσμο. Αν διαφωνείς με τις διαπιστώσεις αυτές ευχαρίστως να τις συζητήσουμε.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 18 Νοέμ 2005 12:58

Αφού ο Dorian μετέφερε τις απόψεις μου εδώ, επιτρέψτε μου να επιχειρηματολογήσω πάνω σε αυτές και τις σχετικές παρατηρήσεις.
Τάσος Χαρτάς έγραψε:Οι μεγάλοι άνδρες που άλλαξαν την ροή της ιστορίας στην συντριπτική τους πλειοψηφία χρειάστηκαν λίγο παραπάνω χρόνο απο μιά τετραετία. Σκέφτήτε τον Βενιζέλο π.χ με μία ή μιάμιση τετραετία.

Η παρατήρηση έχει δόση λογικής και αληθείας, όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα της σημερινής πολιτικής ζωής είναι η ύπαρξη επαγγελματιών πολιτικών, ή ανθρώπων, κυρίως γόνων πολιτικών οικογενειών, που από την κούνια τους προετοιμάζονται για πολιτικοί. Ο περιορισμός των θητειών σε αξιώματα, σε συνδυασμό με το 3ο μέτρο που αναφέρω, ουσιαστικά στοχεύει στο να διακόψει αυτή τη νοσηρή κατάσταση. Στο περί Βενιζέλου επιχείρημα θα είχα να απαντήσω ότι ο Βενιζέλος των 2 τετραετιών πιθανώς να είχε ώς αποτέλεσμα μιας ακόμη καλύτερης Ελλάδας (άλλωστε για αυτό υπάρχει μια ολόκληρη ξεχωριστή συζήτηση). Επιπλέον η γοητεία της δημοκρατίας, όπως αυτή είχε εκφρασθεί και στην Αρχαία ΑΘήνα δεν ήταν άλλη από την περιοδική συμμετοχή στα κοινά. Ο Βενιζέλος, ή ο Καραμανλής, ή ο Παπανδρέου (προφανώς οι αείμνηστοι), μπορεί να ήταν ιδιαιτέρως επωφελείς για τη χώρα και ώς πεφωτισμένοι δικτάτορες, όμως αυτό είναι που θέλουμε, αυτή είναι η έννοια της δημοκρατίας;

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 19 Νοέμ 2005 01:19

Alex έγραψε: Ο Βενιζέλος, ή ο Καραμανλής, ή ο Παπανδρέου (προφανώς οι αείμνηστοι), μπορεί να ήταν ιδιαιτέρως επωφελείς για τη χώρα και ώς πεφωτισμένοι δικτάτορες, όμως αυτό είναι που θέλουμε, αυτή είναι η έννοια της δημοκρατίας;

Καλώς ήλθες πάλι Alex. Αρκετές φορές η απουσία σου γίνεται ιδιαίτερα αισθητή.
Τώρα συγνώμη αλλά δεν κάνω βήμα πίσω.
Θεωρώ την Δημοκρατία, στην όποια μορφή της, μια μορφή εξουσίας που εξυπηρετεί κάποια χρονική περίοδο της Ιστορίας κάθε λαού και οποσδήποτε είναι ένα πολίτευμα που συχνά αυτοανερείται.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει πως ονομάζεται το καθε πολίτευμα. Βλέπετε η δημοκρατία π.χ. έγινε κάποια στιγμή τόσο πολύ της μόδας που φόρεσε δεκάδες προσδιορισμούς. Βασιλευομένη, αβασίλευτη, προεδρευομένη, προεδρική, λαϊκή, με κοινοβούλιο, χωρίς κοινοβούλιο και τόσα άλλα.

Σημασία για μένα έχει η ποιότητα εξουσίας και αυτός ήταν ο λόγος που ξεκίνησα το topic. Να βρεθούν κάποιοι να τολμήσουν να βαθμολογίσουν τον τρόπο που ασκείται η εξουσία σήμερα στην Ελλάδα.

Δεν θεωρώ αυτοσκοπό μου μια καλύτερη δημοκρατία π.χ., γιατί ο καθένας μέχρι σήμερα βλέπει διαφορετικά το" καλύτερη δημοκρατία".

Πιστεύετε ότι άν ζούσαν σήμερα ο Χιτλερ ή ο Στάλιν δεν θα θεωρούσαν τους εαυτούς τους δημοκράτες; Ο ένας έσφαζε για την καθαρότητα της Αρίας φυλής και ο άλλος για την καθαρότητα του κόμματος.

Πιστεύετε ότι ο πλανητάρχης σήμερα δεν νοιώθει δημοκράτης; Σε "hot line" με τον Περικλή;

Και κάτι τελευταίο. Στην πολιτική επιστήμη δεν υπάρχει ο όρος πεφωτισμένος δικτάκτορας αλλά υπάρχει ο όρος, δημιούργημα ΚΑΙ αυτό των Ελλήνων, πεφωτισμένη τυραννία.
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
Gnwmon
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 07 Ιαν 2006 10:41

Re: Ας Μιλήσουμε Λίγο Για Δημοκρατία.

Δημοσίευση από Gnwmon » 08 Ιαν 2006 23:41

Για ποιά δημοκρατία μιλάμε?

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 09 Ιαν 2006 01:55

Εις το όνομα του Πατρός του Υιού και του Αγίου Πνεύματος βαφτίζουμε το ταπεινόν τούτο αρνίον αδελφοί μου σήμερον. Και το όνομα αυτού οψάριον.

Καλή μας όρεξη αδελφοί.
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 09 Ιαν 2006 02:12

Αγαπητέ Τάσο, αφού θέλεις να μιλήσουμε για την ποιότητα της δημοκρατίας μας, ουσιαστικά πρέπει να μιλήσουμε κατ' αρχήν για την ποιότητα των πολιτικών μας ανδρών και γυναικών γιατί το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Νομίζω πώς τα έχουμε πει και νωρίτερα σε αυτή ή σε άλλη σχετική συζήτηση. Δυστυχώς οι άνθρωποι που ασχολούνται σήμερα με τα κοινά, από την Τοπική Αυτοδιοίκηση μέχρι το Κοινοβούλιο είναι, κατά κανόνα, ανεπάγγελτοι κηφήνες, πιστά στρατιωτάκια σαθρών κομματικών μηχανισμών.

Απάντηση