Ας Μιλήσουμε Λίγο Για Δημοκρατία.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευσηαπό MARD! » 02 Νοέμ 2005 20:32

Τάσος Χαρτάς έγραψε:
MARD! έγραψε:Όσο για το ερώτημα του Τάσου "Αντιπρόσωπος των ψηφοφόρων του ή εκπροσωπεί το κόμμα στις μάζες": θα έλεγα ότι απέναντι στο κόμμα είναι ο ρουσφετάρχης για λογαριασμό των ψηφοφόρων του, κι απέναντι στις μάζες η εγγύηση ότι το κόμμα του θα τους παρέχει τα ρουσφέτια που ζητούν.
Μάλλον ακούγομαι πολύ δυσοίωνη :oops: Συγγνώμη αν σας χαλώ τη διάθεση! :wink:


Για αυτόν τον λόγο ζήτησα να μιλήσουμε για Δημοκρατία MARD και να είσαι σίγουρη πως είχα κάποιον λόγο όταν χρησιμοποίησα τον όρο "μάζες". Δυστυχώς όμως μέχρι τώρα κανένας δεν αντέδρασε για αυτήν μου την επιλογή.

Προσωπικά δεν αντιδρώ γιατί θεωρώ ότι οι περισσότεροι άνθρωποι συμπεριφέρονται και αντιμετωπίζονται ως μαζάνθρωποι. "Γιατί να το κρύψομεν άλλωστε" που λέει κι ένας άλλος... φίλος της δημοκρατίας. Ίσως μπορούμε να πούμε ότι μάζα είναι ο όχλος σε κατάσταση ηρεμίας. :(
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Sponsor

Sponsor
 

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευσηαπό Dorian » 03 Νοέμ 2005 14:42

Καταννοώ ότι το συγκεκριμένο γεγονός χρησιμοποιείται ώς αφορμή για να ανοίξει η συζήτηση. Ας μη γελιόμαστε, δημοκρατία όπως την εννοεί ο κοινός νους δεν έχουμε. Πρόκειται σαφώς για κοινοβουλευτική και κομματική δικτατορία. Μπορεί ώς πολίτευμα να είναι καλύτερο από την απλή δικτατορία, τη βασιλεία, ή άλλης μορφής πολιτεύματα που δεν υπάρχει η παραμικρή συμμετοχή του λαού. Όμως αυτό δε πρέπει να μας σταματά από την κριτική.

Ο προβληματισμός της συζήτησης ξεκινά από το ερώτημα εάν ο βουλευτής ανήκει ή συμμετέχει σε ένα κόμμα. Προφανώς και ανήκει σε ένα κόμμα. Aλλωστε δεν είναι τυχαίο πώς δεν υπάρχει ούτε ένας ανεξάρτητος βουλευτής ο οποίος να επέτυχε την εκλογή του αυτόνομα. Όλοι οι ανεξάρτητοι της βουλής εξελέγησαν υπό κάποια κομματική σημαία και στη συνέχεια αυτονομήθηκαν ή εκδιώχθησαν. Το ίδιο το πολιτικό-εκλογικό σύστημα ουσιαστικά δεν επιτρέπει την εκλογή αυτόνομου βουλευτή, υποχρεώνει τον οποιοδήποτε θέλει να ασχοληθεί με τα κοινά να ενταχθεί στο σώμα ενός κομματικού μηχανισμού.

Με τη σειρά του, ο κομματικός μηχανισμός δε χαρίζει θέσεις στα ψηφοδέλτια, ούτε φυσικά και ψήφους-σταυρούς, οι οποίοι είναι επίσης σε μεγάλο βαθμό κατευθυνόμενοι, έμμεσα ή άμεσα, από τους κομματάρχες.

Συμπέρασμα: δεν είναι δυνατό να γίνει κάποιος βουλευτής εάν δε συντρέχουν μία ή περισσότερες από τις ακόλουθες προϋποθέσεις:
1. Δεν έχει φάει τα νιάτα του στις κομματικές νεολαίες, τους συνδικαλιστικούς φορείς και τα λοιπά κομματικά όργανα, προφανώς υπάκουος και "σύννομος" προς τις επιταγές του κόμματος και του εκάστοτε αρχηγού.
2. Δεν ανήκει σε κάποια από τις πολιτικές οικογένειες του τόπου, οι οποίες έχουν εξασφαλίσει το κληρονομικό δικαίωμα στην πολιτική ζωή του τόπου.
3. Δεν έχει επιτύχει την ευρεία αναγνωρισιμότητα μέσω μιας δραστηριότητας λαμπερής (πχ αθλητής, ηθοποιός κλπ), ασχέτως της προσωπικότητας και των ικανοτήτων του.
4. Δεν έχει επαρκείς οικονομικούς πόρους για να πληρώσει τα εμφανή και αφανή έξοδα μιας προεκλογικής εκστρατείας.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευσηαπό MARD! » 03 Νοέμ 2005 17:47

Dorian έγραψε:Καταννοώ ότι το συγκεκριμένο γεγονός χρησιμοποιείται ώς αφορμή για να ανοίξει η συζήτηση. Ας μη γελιόμαστε, δημοκρατία όπως την εννοεί ο κοινός νους δεν έχουμε. Πρόκειται σαφώς για κοινοβουλευτική και κομματική δικτατορία. Μπορεί ώς πολίτευμα να είναι καλύτερο από την απλή δικτατορία, τη βασιλεία, ή άλλης μορφής πολιτεύματα που δεν υπάρχει η παραμικρή συμμετοχή του λαού. Όμως αυτό δε πρέπει να μας σταματά από την κριτική.

Ο προβληματισμός της συζήτησης ξεκινά από το ερώτημα εάν ο βουλευτής ανήκει ή συμμετέχει σε ένα κόμμα. Προφανώς και ανήκει σε ένα κόμμα. Aλλωστε δεν είναι τυχαίο πώς δεν υπάρχει ούτε ένας ανεξάρτητος βουλευτής ο οποίος να επέτυχε την εκλογή του αυτόνομα. Όλοι οι ανεξάρτητοι της βουλής εξελέγησαν υπό κάποια κομματική σημαία και στη συνέχεια αυτονομήθηκαν ή εκδιώχθησαν. Το ίδιο το πολιτικό-εκλογικό σύστημα ουσιαστικά δεν επιτρέπει την εκλογή αυτόνομου βουλευτή, υποχρεώνει τον οποιοδήποτε θέλει να ασχοληθεί με τα κοινά να ενταχθεί στο σώμα ενός κομματικού μηχανισμού.

Με τη σειρά του, ο κομματικός μηχανισμός δε χαρίζει θέσεις στα ψηφοδέλτια, ούτε φυσικά και ψήφους-σταυρούς, οι οποίοι είναι επίσης σε μεγάλο βαθμό κατευθυνόμενοι, έμμεσα ή άμεσα, από τους κομματάρχες.

Συμπέρασμα: δεν είναι δυνατό να γίνει κάποιος βουλευτής εάν δε συντρέχουν μία ή περισσότερες από τις ακόλουθες προϋποθέσεις:
1. Δεν έχει φάει τα νιάτα του στις κομματικές νεολαίες, τους συνδικαλιστικούς φορείς και τα λοιπά κομματικά όργανα, προφανώς υπάκουος και "σύννομος" προς τις επιταγές του κόμματος και του εκάστοτε αρχηγού.
2. Δεν ανήκει σε κάποια από τις πολιτικές οικογένειες του τόπου, οι οποίες έχουν εξασφαλίσει το κληρονομικό δικαίωμα στην πολιτική ζωή του τόπου.
3. Δεν έχει επιτύχει την ευρεία αναγνωρισιμότητα μέσω μιας δραστηριότητας λαμπερής (πχ αθλητής, ηθοποιός κλπ), ασχέτως της προσωπικότητας και των ικανοτήτων του.
4. Δεν έχει επαρκείς οικονομικούς πόρους για να πληρώσει τα εμφανή και αφανή έξοδα μιας προεκλογικής εκστρατείας.

Συμφωνώ και επαυξάνω. Προσωπικά θεωρώ δεδομένο ότι το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα είναι καλύτερο π.χ. από το "δημοκρατικό" πολίτευμα των ΗΠΑ... Φίλε Dorian, και οι 4 προϋποθέσεις που αναφέρεις είναι τόσο αληθινές, και τόσο απογοητευτικές :oops:
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευσηαπό MARD! » 03 Νοέμ 2005 17:52

Kostas έγραψε:Πιστεύω πως θα συμφωνήσω με τον nous.
Αλλά θα προσθέσω, για την συγκεκριμένη περίπτωση, τα εξής.
Για να εκτεθεί κάποιος στην κρίση του Λαού, πρέπει να συμβαίνει ένα από τα παρακάτω ή ίσως και όλα μαζί.
1. Να έχει όρεξη και διάθεση να προσφέρει σε αυτόν τον τόπο.
2. Να θέλει να αποκομίσει ίδιο όφελος από αυτήν την έκθεσή του.
3. Να αναγνωρίσει το κόμμα στο πρόσωπό του κάποιον που μπορεί να προσφέρει σε αυτόν τον τόπο.
4. Να θέλει το κόμμα να τον χρησιμοποιήσει για να μαζέψει περισσότερους ψήφους, όταν είναι κάποιος αναγνωρισμένος και έχει αναγνώριση σε όλα τα στρώματα της κοινωνίας και άρα μπορεί να «κόψει» ψήφους από τα άλλα κόμματα.
Τώρα στην συγκεκριμένη περίπτωση πιστεύω πως μεγάλο ρόλο έπαιξε ο 4ος λόγος.
Υπό αυτό το πρίσμα, δίκιο έχει ο Μαντούβαλος.


ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:
Μεϊμαράκης: Κύριε Μαντούβαλε να παραιτηθείς από βουλευτής. Η έδρα ανήκει στο κόμμα που σε ανέδειξε

Εμένα η συγκεκριμένη φράση κάθε άλλο παρά δημοκρατία μου θυμίζει, να μήν πώ και τίποτα χειρότερο.
Ο κάθε βουλευτής δίνει εξετάσεις μόνο στον λαό που τον εξέλεξε, κανένας αρχικομματάρχης δέν έχει δικαίωμα να του πεί τί θα κάνει. Ας μήν ψηφίζουμε τότε βουλευτές στις εκλογές ας ψηφίζουμε μόνο κόμμα, θα είναι κάτι σάν γλυκό με πιπέρι.

Εν μέρει συμφωνώ, αλλά εάν ο κ. Μαντούβαλος εγκατέλειπε το κομματικό μαντρί, ο λαός δεν θα τον εξέλεγε.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Δημοσίευσηαπό nous » 03 Νοέμ 2005 18:00

Συμφωνώ πλήρως με τις επισημάνσεις του Dorian, όμως θα 'θελα να "σπάσω" λίγο την γενικευμένη απαισιοδοξία αντιπροτείνοντας το εξής.

Αν κάποιος άνθρωπος είναι συγκροτημένος, πετυχημένος ή με γνώσεις και ικανότητες στον τομέα του, δεν υπάρχει περίπτωση να αποκτήσει δημοσιότητα ή και χρήματα και στη συνέχεια να έχει ενεργό πολιτικό ρόλο;
Χωρίς να παρακολουθώ από πολύ κοντά τα πράγματα πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν και τέτοιες φωτεινές εξαιρέσεις. Π.χ. θυμάμαι σκόρπια τον Οδυσσέα Βουδούρη, πρώην πρόεδρο των γιατρών χωρίς σύνορα, τον Μίκη Θοδωράκη ή τον Κανελλόπουλο, τον Σαρτζετάκη, την Κανέλλη.
Λάθε βιώσας

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευσηαπό MARD! » 03 Νοέμ 2005 19:07

nous έγραψε:Συμφωνώ πλήρως με τις επισημάνσεις του Dorian, όμως θα 'θελα να "σπάσω" λίγο την γενικευμένη απαισιοδοξία αντιπροτείνοντας το εξής.

Αν κάποιος άνθρωπος είναι συγκροτημένος, πετυχημένος ή με γνώσεις και ικανότητες στον τομέα του, δεν υπάρχει περίπτωση να αποκτήσει δημοσιότητα ή και χρήματα και στη συνέχεια να έχει ενεργό πολιτικό ρόλο;
Χωρίς να παρακολουθώ από πολύ κοντά τα πράγματα πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν και τέτοιες φωτεινές εξαιρέσεις. Π.χ. θυμάμαι σκόρπια τον Οδυσσέα Βουδούρη, πρώην πρόεδρο των γιατρών χωρίς σύνορα, τον Μίκη Θοδωράκη ή τον Κανελλόπουλο, τον Σαρτζετάκη, την Κανέλλη.

Αχ φίλε nou πώς θά 'θελα να ήταν έτσι! Όμως κατά κανόνα αυτοί από κάποιο κομματικό μαντρί υποστηρίχθηκαν. Τον Σαρτζετάκη τον πρότεινε ο Παπανδρέου ως πρόεδρο για να ξεφορτωθεί τον Καραμανλή, η Κανέλλη έχει περάσει από διάφορα κόμματα ξεκινώντας από το πάλαι ποτέ ΚΟΔΗΣΟ αν δεν κάνω λάθος, και ο Μίκης Θεοδωράκης εκτός που επιλέχθηκε ως σύμβολο της Αριστεράς, σαν πολιτικός είναι κατά τη γνώμη μου επιεικώς ακατάλληλος. Και κατά την απαισιοδοξία που με διακρίνει όσον αφορά τα πολιτικά μας πράγματα, εάν διάφοροι ικανοί πολιτικοί άνδρες-γυναίκες πολιτεύονταν ανεξάρτητοι ή με απόλυτη ειλικρίνεια - ιδιότητα που απουσιάζει από τις προεκλογικές εκστρατείες - θα έπαιρναν ίσως κάποιες χιλιάδες ψήφων, αλλά δεν θα εκλέγονταν. Φοβάμαι ότι ο κόσμος στην πλειοψηφία του συμπεριφέρεται σαν εκείνους που ο Χριστός τους χόρτασε και μετά ήθελαν να τον ανακηρύξουν βασιλιά. Εκτός από την προσωπική μας καλοπέραση τίποτα άλλο δεν μας ενδιαφέρει. Η δημοκρατία ενδιαφέρει όχι επειδή είναι πιο δίκαιο σύστημα, αλλά επειδή θεωρούμε ότι μ' αυτήν θα φάμε καλύτερα... και έχω ακούσει αμέτρητους ταξιτζήδες να δηλώνουν οπαδοί της χούντας επειδή τότε πήραν άδεια ταξί.
Συμπέρασμα; Αν οι συνταγματάρχες ακολουθούσαν πιο έξυπνη πολιτική, και με περισσότερες παροχές, πολύ περισσότερος κόσμος ΔΕΝ θα είχε πρόβλημα που κατέλυσαν τη δημοκρατία...
Για να λειτουργεί ικανοποιητικά η δημοκρατία πρέπει να βρίσκεται σε καλή κατάσταση ο δήμος πρώτα. Και ο δήμος δεν είναι σε καλή κατάσταση, όταν στην πλειοψηφία του αντί για κοινωνία προσώπων είναι μάζα.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευσηαπό Τάσος Χαρτάς » 04 Νοέμ 2005 01:07

MARD! έγραψε:Συμφωνώ και επαυξάνω. Προσωπικά θεωρώ δεδομένο ότι το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα είναι καλύτερο π.χ. από το "δημοκρατικό" πολίτευμα των ΗΠΑ...

MARD με αφήνεις έκπληκτο!
Μιλάμε για μιά χώρα με πολύ ποιό αντιπροσωπευτικό σύστημα από το δικό μας, με έναν πρόεδρο που ελέγχεται σχεδόν σε κάθε του βήμα.
Μια χώρα με επιτροπές που ελέγχουν που πηγαίνει το δημόσιο χρήμα. Που το δικαστικό της σύστημα έχει "ξυλώσει" κάμποσους προέδρους. Που έχει στείλει έν ενεργεία προέδρους στο δικαστήριο (κάτι αδιανόητο για την δική μας δημοκρατία)
Μπορεί να μήν συμφωνούμε με τίς αποφάσεις τους ή τον τρόπο σκέψης τους αλλά εκεί δεν υπάρχει ανώτατος άρχοντας.
Κοίτα τι γίνεται τώρα με τον σύμβουλο του Τσένι.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245
Κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο για την χώρα μας.
Σεβασμός στον πολίτη δεν σημαίνει σε αφήνω κάθε 4 χρόνια να ψηφίζεις και στο ενδιάμεσο κάνω ότι γουστάρω και μετά λέω με καταψήφισε ο λαός άρα τιμωρήθικα!
Εκεί χάνονται περιουσίες συμβούλων, εκεί κόσμος πάει φυλακή, και ο μή σωστός δημόσιος υπάληλος χάνει στην καλύτερη περίπτωση την σύνταξή του.
Η δημοκρατία δεν έχει μόνο δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις
Tasos Zakynthos

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευσηαπό ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 04 Νοέμ 2005 08:29

Mard έγραψε :
Εν μέρει συμφωνώ, αλλά εάν ο κ. Μαντούβαλος εγκατέλειπε το κομματικό μαντρί, ο λαός δεν θα τον εξέλεγε

Και εάν ο λαός ήξερε οτι η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός δέν θα πραγματοποιούσαν απολύτως καμία απο τις 1.000.000 προεκλογικές υποσχέσεις τους ο λαός δέν θα τους εξέλεγε :wink:

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευσηαπό MARD! » 04 Νοέμ 2005 16:59

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Και εάν ο λαός ήξερε οτι η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός δέν θα πραγματοποιούσαν απολύτως καμία απο τις 1.000.000 προεκλογικές υποσχέσεις τους ο λαός δέν θα τους εξέλεγε :wink:

Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν πραγματοποιούν απολύτως καμμία, αλλά πραγματοποιούν κάποιες και οπωσδήποτε με τρόπο διαφορετικό από αυτόν που εξήγγειλαν. Ο λαός λοιπόν ελπίζει ότι θα κάνουν το 1/10 από όσα υπόσχονται και έτσι τους εκλέγει. Αν και συνήθως, δυστυχώς, τους ψηφίζει κυρίως για να διώξει τους προηγούμενους. :wink:
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευσηαπό MARD! » 04 Νοέμ 2005 17:14

Τάσος Χαρτάς έγραψε:MARD με αφήνεις έκπληκτο!
Μιλάμε για μιά χώρα με πολύ ποιό αντιπροσωπευτικό σύστημα από το δικό μας, με έναν πρόεδρο που ελέγχεται σχεδόν σε κάθε του βήμα.
Μια χώρα με επιτροπές που ελέγχουν που πηγαίνει το δημόσιο χρήμα. Που το δικαστικό της σύστημα έχει "ξυλώσει" κάμποσους προέδρους. Που έχει στείλει έν ενεργεία προέδρους στο δικαστήριο (κάτι αδιανόητο για την δική μας δημοκρατία)
Μπορεί να μήν συμφωνούμε με τίς αποφάσεις τους ή τον τρόπο σκέψης τους αλλά εκεί δεν υπάρχει ανώτατος άρχοντας.
Κοίτα τι γίνεται τώρα με τον σύμβουλο του Τσένι.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245
Κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο για την χώρα μας.
Σεβασμός στον πολίτη δεν σημαίνει σε αφήνω κάθε 4 χρόνια να ψηφίζεις και στο ενδιάμεσο κάνω ότι γουστάρω και μετά λέω με καταψήφισε ο λαός άρα τιμωρήθικα!
Εκεί χάνονται περιουσίες συμβούλων, εκεί κόσμος πάει φυλακή, και ο μή σωστός δημόσιος υπάληλος χάνει στην καλύτερη περίπτωση την σύνταξή του.
Η δημοκρατία δεν έχει μόνο δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις

Φίλε Τάσο αυτά που λες τα έχω ακούσει και από ελληνοαμερικανούς που καμαρώνουν για τον τρόπο λειτουργίας του αμερικανικού συστήματος, κι επιθυμούν και για μας το ίδιο. Έχω όμως και μια Αμερικανίδα γνωστή - έχουμε χαθεί πια και δεν μπορώ να τη ρωτήσω - η οποία όταν συζητούσε για το πολίτευμα στη χώρα της έλεγε συνέχεια με παράπονο "this is not democracy". Ανέφερε ότι στη χώρα της δεν ψηφίζουν όλοι, ότι υπάρχει ένας μυστηριώδης οργανισμός που συνήθως φροντίζει για κάποιες φυσικές καταστροφές αλλά μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας, και αν θυμάμαι καλά με στρατιωτικό νόμο, ότι δεν υπάρχει ιατρική περίθαλψη όπως εδώ και στην Αγγλία, αλλά όλα είναι ιδιωτικά, και ότι τα πάντα στις εκλογές εξαρτώνται από το ποιος υποψήφιος εξασφαλίζει περισσότερους οικονομικούς κολοσσούς ως υποστηρικτές του. Η ίδια υποστήριζε τον Ralph Nader. Χωρίς λοιπόν να το ψάξω πολύ - κακώς ίσως - έχω υιοθετήσει τη γνώμη της γιατί σκέφτηκα ότι "Αμερικανίδα είναι, κάτι θα ξέρει" και γιατί αυτό το "this is not democracy" το έλεγε με τρόπο πολύ πειστικό.
Αν κάνω λάθος mea culpa!
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.


Επιστροφή σε “ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΟΜΜΑΤΑ & ΙΔΕΟΛΟΓΙΕΣ”



Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες